Gemingowe Eldorado – Ring Caspar TFI lipiec 2020

Z Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającym Caspar TFI i Piotrem Przedwojskim, doradcą inwestycyjnym – o emeryturze obywatelskiej, sztabkach złota i popycie na złoto, znikaniu biznesmenów z samolotów – rozmawia Piotr Gajdziński.

Nie uciekniemy od tego pytania, więc zmierzmy się z nim na samym początku. Jak oceniacie to, co o gospodarce mówili kandydaci w zakończonej właśnie kampanii wyborczej?

Błażej Bogdziewicz: Festiwal socjalnych obietnic bez jakichkolwiek pomysłów na ich sfinansowanie.

Piotr Przedwojski: Niewiele mogę powiedzieć, bo tego nie słuchałem.

Błażej Bogdziewicz: Mam wrażenie, że kandydaci dali się ponieść fantazji, mając świadomość, że i tak ich obietnice nie zostaną zrealizowane. Także dlatego, że kwestie gospodarcze nie są domeną prezydenta. Warto zresztą zauważyć, że akurat w kwestiach gospodarczych obaj główni pretendenci zaprezentowali niemal spójność programową.

Piotr Przedwojski: I brak kontaktu z rzeczywistością.

Błażej Bogdziewicz: Nad jedną kwestią warto się jednak pochylić. W kampanii wyborczej sporo miejsca poświęcono systemowi emerytalnemu. Nie chcę odnosić się do szczegółowych propozycji, ale trzeba zauważyć, niejako w kontrze do składanych w kampanii obietnic, że w dłuższym terminie nie da się funkcjonować w systemie emerytalnym, który obecnie mamy, czyli ZUS, niski wiek zakończenia aktywności zawodowej i wysokie emerytury.

Trzeba powiedzieć, że wiele osób, które w ostatnich latach weszły na rynek pracy niestety nie uskłada zbyt wielkiej „górki” pieniędzy na swoim koncie w ZUS. Także dlatego, że część z nich pracowała lub nadal pracuje na umowach śmieciowych i na pewno nie będą beneficjentami hojnych programów emerytalnych dla dzisiejszych emerytów. A podatki płacą. W mojej ocenie, za jakiś czas będziemy musieli pójść w kierunku emerytur obywatelskich.

Gwarantowane wypłaty

Czyli niskich, gwarantowanych wypłat dla każdego, kto płacił podatki.

Błażej Bogdziewicz: Kluczowe jest tu słowo „niskich”.

Piotr Przedwojski: Wcale nie jestem pewien, czy będzie nas stać na emeryturę dla każdego, nawet niską.

Błażej Bogdziewicz: Sądzę, że będzie. Pytanie tylko, od jakiego wieku ona będzie wypłacana. Może na przykład po przekroczeniu osiemdziesiątego roku życia.

Piotr Przedwojski: Albo setki. Tak, jeśli będziemy manipulowali granicą wieku, to jakoś damy radę. Jak w Rosji, gdzie wiek emerytalny mężczyzn jest wyższy niż średnia długość mężczyzny. Można? Można.

Błażej Bogdziewicz: Jeżeli państwo będzie przyznawało emeryturę, załóżmy skrajny wariant, od tego osiemdziesiątego roku życia, to albo będziesz do tego wieku pracował, albo wcześniej zagwarantujesz sobie środki do życia i przestając pracować w wieku powiedzmy sześćdziesięciu lat przez dwadzieścia będziesz żył z własnych oszczędności.

Wy to mówicie poważnie?

Błażej Bogdziewicz: Obawiam się, że ku temu zmierzamy. To nie jest wyraz naszego pesymizmu, to wynika z liczb. Oczywiście, politycy nie chcą o tym mówić, a już na pewno nie chcą mówić podczas kampanii wyborczych.

Piotr Przedwojski: Też nie mam wątpliwości, że zmierzamy do tego scenariusza. Nie śledziłem, jak już wspomniałem, kampanii wyborczej, więc zapytam was, czy kandydaci są świadomi, że ukryty dług ZUS jest siedem razy wyższy niż oficjalny dług państwa – wg oficjalnych wyliczeń ZUS na żądanie Unii Europejskiej? Każdy może łatwo znaleźć w internecie.

Kandydaci nie robili wrażenia, że to wiedzą.

Błażej Bogdziewicz: Z tym problemem można byłoby się uporać, gdybyśmy mieli dobrą demografię. Tymczasem ona jest zła. Ale warto powiedzieć, że inne państwa są w jeszcze gorszej sytuacji. Mamy jeszcze rezerwy wzrostu gospodarczego per capita, nasze emerytury w przeliczeniu na euro nie są tak wysokie, jak we Włoszech czy Hiszpanii, więc na tle Europy nie jesteśmy w sytuacji ekstremalnie złej. Niestety, tworzymy problemy, które za jakiś czas będą nas drogo kosztowały.

Piotr Przedwojski: Można z dużą dokładnością wskazać, kiedy te problemy się zaczną. Jeśli do tego czasu nie zwiększymy wzrostu PKB razy dwa lub najlepiej trzy, to będzie bardzo źle. A to jest mało prawdopodobne.

Błażej Bogdziewicz: Rozsądnym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie systemu mieszanego, czyli opartego o Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz emeryturę obywatelską. Do tego powinien oczywiście istnieć filar trzeci, prywatny, którego nadal nie ma.

Piotr Przedwojski: I długo nie będzie. Polskie państwo niestety zniszczyło prywatny sektor emerytalny okradając OFE. Zrobili to na spółkę PO i PiS z błogosławieństwem Trybunału Konstytucyjnego.

Błażej Bogdziewicz: Jest PPK, czyli Pracownicze Programy Kapitałowe, są IKE, IKZE, więc coś się w tym obszarze dzieje.

Piotr Przedwojski: Z naciskiem na „coś”. Efekt działań nad stworzeniem trzeciego filara jest bardzo kiepski.

Błażej Bogdziewicz: Zgoda. Nie ulega wątpliwości, że to mogło zostać zrobione znacznie lepiej.

Piotr Przedwojski: Podziwiam delikatność tego sformułowania. PPK miało być powszechnym programem. Nie jest. Co więcej, nie jest nawet programem większościowym. To jest absolutnie niezgodne z tym, co zapowiadano. Wcale się zresztą klęski PPK nie dziwię, bo przecież wcześniej ludzi de facto wywłaszczono z ich własności bez odszkodowania. W tej sytuacji kto jeszcze będzie w stanie uwierzyć w takie programy?

Złoto na historycznych szczytach

Inny temat. Złoto jest dzisiaj na historycznych szczytach. Czy to jest obecnie dla inwestorów ten mityczny bezpieczny ocean?

Błażej Bogdziewicz: Gdyby zadać to pytanie zwolennikowi inwestycji w złoto odpowiedziałby, że ten kruszec jest jedynym prawdziwym pieniądzem. Upadały imperia, waliły się cywilizacje, a złoto zawsze było w cenie. Mamy obecnie bardzo niskie stopy procentowe i to oczywiście sprzyja inwestowaniu w złoto. Ale ja nie jestem wielkim zwolennikiem takich inwestycji, choć oczywiście może to być element dywersyfikacji portfela. Cały czas jednak uważam, że są atrakcyjniejsze bezpieczne sposoby inwestowania.

Na przykład?

Błażej Bogdziewicz: Choćby obligacje rządu amerykańskiego indeksowane inflacją.

Piotr Przedwojski: Też nie jestem zwolennikiem inwestowania w złoto, widzę ciekawsze instrumenty. Jednak co do dywersyfikacyjnej roli złota, to masz rację. Posiadanie złota ma też wymiar psychologiczny, bo w przeciwieństwie do akcji, sztabka złota i złoto jest namacalna, zaspokaja pierwotne instynkty, które w nas tkwią i ujawniają się przede wszystkim w niepewnych czasach. Kilka miesięcy temu podczas „Ringu” krytykowaliśmy Adama Glapińskiego, prezesa NBP, za wielkie zakupy złota. Tymczasem okazało się, że Narodowy Bank Polski, a w istocie my wszyscy, sporo zarobiliśmy.

Błażej Bogdziewicz: Tak, okazało się to sensowną inwestycją. Choć gdyby przynajmniej część tych środków została zainwestowana na globalnych rynkach akcji, to korzyści w długim terminie mogłyby być większe.

Czy niskie stopy procentowe spowodują napływ pieniędzy na warszawską giełdę?

Błażej Bogdziewicz: Oczywiście, to już się dzieje. Kapitał płynie na GPW szerokim strumieniem, wiele spółek dynamicznie rośnie, szczególnie tych mniejszych. Wzrost jest dość selektywny, dotyczy wybranych sektorów, przede wszystkim producentów gier, gdzie mamy do czynienia z wielkim boomem. Ale rosną też spółki zajmujące się na przykład fotowoltaiką. Na polskiej giełdzie jest kilka spółek, które mają szansę na sukces na rynkach międzynarodowych i one szybko i łatwo pozyskują kapitał, a ich wyceny są często istotnie wyższe niż spółek zagranicznych z tych samych branż. Warto też dodać, bo wcześniej mówiliśmy bardzo krytycznie o warszawskim parkiecie – również, a może przede wszystkim o spółkach Skarbu Państwa – że pojawiło się światełko w tunelu.

Minister Jacek Sasin oświadczył, że chce podzielić energetykę na „brudną” i „czystą”. Inwestorzy mają nadzieję, że spółki energetyczne notowane na GPW będą się zajmowały czystą energię, a „brudna” będzie wygaszana. Być może mamy więc do czynienia ze zmianą polityki energetycznej, być może do rządzących dotarło, że od węgla trzeba odejść. Nikt tego oczywiście głośno nie powie, choćby ze względu na ilość osób zatrudnionych w górnictwie, ale chyba jakieś działania w tym kierunku są podejmowane. Pytanie, czy rząd będzie konsekwentny. Ale nieprzypadkowo spółki energetyczne, które wcześniej były bardzo kiepskimi inwestycjami, w ostatnim czasie dynamicznie się odbiły.

Piotr Przedwojski: Chciałbym wrócić do spółek gamingowych. Tam odbywa się prawdziwy wyścig między inwestorami, a polskim państwem, które zamierza włożyć w ten sektor pół miliarda złotych.

Błażej Bogdziewicz: To dość kontrowersyjny pomysł. Jak widać, dobre spółki z tego sektora z powodzeniem zdobywają kapitał i państwowe pieniądze nie są im potrzebne.

Piotr Przedwojski: Ty to nazywasz „kontrowersyjnym pomysłem”, a ja absurdem. Ten sektor bardzo się w ostatnich latach rozwinął, przypominam, że największa spółka na polskiej giełdzie jest właśnie z tego sektora. Dlaczego? Także dlatego, że nikt im nie pomagał. Mam awersję do programów pomocowych, uważam, że one częściej szkodzą niż pomagają, a historia rozwoju tego sektora jest dobrą tego ilustracją.

Co więcej, ten pomysł rządu jest przeciwskuteczny, bo akurat do tych spółek kapitał prywatny płynie szerokim strumieniem. Państwo, no cóż… Ostatnio Mabion osiągnął wartość 370 mln zł, a dwa lata temu Polski Fundusz Rozwoju wpompował tam kilkadziesiąt milionów złotych przy kursie wielokrotnie wyższym. Teraz PFR może uśrednić cenę nabycia, ale nie robi tego. Niestety, to reprezentatywny przykład inwestycji państwowych.

Sytuacja banków

Nie wymieniacie banków, które stanowią znaczną część indeksu WIG 20. To zrozumiałe, niskie stopy procentowe uderzają w banki. Pytanie czy nie czeka nas kryzys finansowy.

Błażej Bogdziewicz: Nie powiedziałbym, że grozi nam kryzys, ale nie da się zaprzeczyć, że sektor finansowy ma problemy. Obniżka stóp procentowych będzie miała duży, oczywiście negatywny, wpływ na zyski banków. Moim zdaniem zyski tego sektora spadną o kilkadziesiąt procent, a pełen efekt ujawni się w przyszłym roku. Wydaje mi się, że podwyżki opłat za usługi tylko w niewielkim stopniu zniwelują straty wynikające z działalności odsetkowej. Nie zapominajmy też, że nad bankami wisi problem kredytów walutowych. Z tego co obserwujemy, w sądach banki raczej przegrywają niż wygrywają z frankowiczami, a z tego co słychać po ostatnich zmianach w Sądzie Najwyższym, ta sytuacja raczej się nie poprawi.

Piotr Przedwojski: Tylko jedna uwaga. To nie jest tak, jak się niektórym wydaje, że banki nie są już dzisiaj potrzebne. Jeśli one nie będą zarabiały, to zaczną się zwijać i przestaną udzielać kredytów. Nie będzie kryzysu, tu się z Błażejem zgadzam, ale wzrost gospodarczy spowolni, bo wzrośnie koszt finansowania. Proste.

Oderwijmy się od polskiego sektora finansowego, spójrzmy na Niemiecki. Wybuchł tam gigantyczny skandal wokół spółki Wirecard.

Błażej Bogdziewicz: Wirecard zajmował się płatnościami elektronicznymi i była to największa niemiecka spółka technologiczna, a także jedna z największych spółek tego typu w Europie. Uchodziła za „cudowne dziecko”, była ulubieńcem niemieckich polityków i mediów. Tymczasem okazało się, że fałszowała wyniki finansowe, czego audytor rzekomo nie wykrył. Ten skandal jest Niemcom bardzo nie na rękę, bo wybuchł w wyjątkowo niekorzystnym momencie. Otóż Berlin miał nadzieję, że w związku z wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej tamtejsze centrum finansowe przeniesie się do Frankfurtu nad Menem. Wybuch skandalu z Wirecard bardzo realizację tego planu utrudnił.

Piotr Przedwojski: Przy czym warto zaznaczyć, że sprawa ciągnie się już od kilku lat.

Błażej Bogdziewicz: Część inwestorów już od pewnego czasu uważała, że spółka jest oszustwem. Jednak gdy kilka lat temu jeden z inwestorów wprost napisał o zarzutach, a wcześniej sprzedał, pożyczone, akcje spółki, nadzór finansowy oskarżył go o manipulację kursem akcji. Został skazany i trafił do więzienia.

Piotr Przedwojski: Ten skandal odciśnie się bardzo mocno na niemieckim rynku finansowymi i kapitałowym. Moim zdaniem szanse na przejęcie londyńskiego biznesu są już niewielkie.

Błażej Bogdziewicz: Od anglosaskich inwestorów, można usłyszeć opinię, że Frankfurt na Menem, najważniejsze niemieckie centrum finansowe, nazywane jest „Moskwą nad Menem”. Opinie o panujących tam standardach są bardzo krytyczne.

Piotr Przedwojski: Wirecard to była ogromna spółka, jej kapitalizacja to kilkadziesiąt miliardów euro, figurowała w indeksie DAX 30, czyli trzydziestu największych niemieckich spółek giełdowych. Piszący o tym skandalu dziennikarze porównują go do upadku amerykańskiego Enronu. Wskazuje się również na rolę niemieckiego regulatora w tej sprawie, który nie tylko ścigał człowieka, który ujawnił skandal, ale też postawił (sic!) zarzuty karne dziennikarzom „Financial Times”. Dodam jeszcze, że audytorem, który nie dostrzegł nieprawidłowości, w tym nie sprawdził, czy pieniądze w wysokości 1,9 mld euro są rzeczywiście w banku, był Ernst&Young. Nie zadali sobie trudu weryfikacji w banku.

Błażej Bogdziewicz: Nie ma najmniejszych wątpliwości, że ta historia będzie miała dalszy ciąg, bo dzieją się tam prawdziwie filmowe historie. Sąd wypuścił z więzienia za kaucją dwóch najważniejszych menadżerów Wirecard, a jeden z nich wsiadł do samolotu lecącego na Filipiny i gdzieś po drodze zniknął, nigdy nie dotarł na miejsce. Na dodatek Amerykanie właśnie oskarżyli Wirecard o pranie brudnych pieniędzy, od jakiegoś czasu pojawiają się też informacje, że spółka miała powiązania ze światem hazardu internetowego i płatnej pornografii.

Rozmawiał Piotr Gajdziński