Błażej Bogdziewicz – zarządzający Caspar TFI – i Piotr Przedwojski – doradca inwestycyjny – rozmawiają o tym, czy Donald Trump jest człowiekiem racjonalnym i czy Stany Zjednoczone potrafią się oprzeć ekspansji Chin. W rozmowie pojawia się też Europa i jej słabnąca pozycja.

Albert Bourla, prezes Pfizera, po ogłoszeniu, że kierowany przez niego koncern kończy prace nad skuteczną szczepionką przeciw COViD-19, sprzedał znaczny pakiet swoich akcji. Sprawa była szeroko komentowana, pojawiło się wiele teorii spiskowych. Was też to zbulwersowało?

Błażej Bogdziewicz: Zupełnie nie. Pojawiło się wiele rożnych teorii, między innymi taka, że szczepionka Pfizera jest tak naprawdę niewiele warta, a ogłoszenie dobrej nowiny, na którą świat czekał z utęsknieniem, miało na celu wyłącznie wywindowanie kursu akcji koncernu, aby to następnie finansowo zdyskontować. Tymczasem okazuje się, że sprzedaż części akcji przez Bourla była uzgodniona w sierpniu tego roku. Pamiętajmy również, że szczepionka na COViD-19 to tylko niewielka część biznesu Pfizera, jednego z największych koncernów farmaceutycznych świata. Ostatnia rzecz – prezes Bourla w żadnym wypadku nie złamał prawa. Każdy oczywiście może oceniać informację o tej transakcji i uwzględniać ją w swoich decyzjach inwestycyjnych.

Piotr Przedwojski: Dwie uwagi. Po pierwsze, trzeba docenić, że spółka opublikowała oficjalny raport o tej transakcji. Inwestorzy mają więc wiedzę o działaniu prezesa Pfizera i mogą ten krok ocenić. Pamiętajmy, że prezesi innych firm też sprzedają swoje pakiety akcji, więc takie działanie jest normą. Po drugie, dziwi mnie inna koincydencja czasowa – komunikat, że Pfizer ma szczepionkę na COViD-19 ukazał się tuż po wyborach prezydenckich w USA. Trudno uwierzyć, że to przypadek, że firma wcześniej nie wiedziała, jakie są wyniki badań nad szczepionką, choćby cząstkowe.

Sugerujesz, że wcześniejsze podanie tej informacji miałoby wpływ na wynik wyborów…

Piotr Przedwojski: Jakiś na pewno, pytanie czy znaczący.

Pozostańmy przy amerykańskich wyborach. Podczas poprzednich Ringów, gdy rozmawialiśmy o starciu Trump-Biden, najbardziej obawialiście się sytuacji, w której wybory zostaną rozstrzygnięte niewielką ilością głosów i przegrany będzie kwestionował ich wynik. Nie macie wrażenia, że ten niebezpieczny scenariusz do pewnego stopnia się materializuje?

Błażej Bogdziewicz: Takiego scenariusza obawiały się rynki, ale na szczęście wygląda na to, że amerykańskie instytucje poradzą sobie również z tym wyzwaniem. Donald Trump wszedł na ścieżkę prawną, do czego ma absolutne prawo. Wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, aby – gdyby droga prawna zakończyła się jego niepowodzeniem – zabarykadował się w Białym Domu i nie chciał go opuścić. A do sądu ma przecież prawo pójść, to gwarantuje mu amerykańska konstytucja i amerykańskie przepisy wyborcze. I to sąd podejmie w tej sprawie decyzję.

Piotr Przedwojski: Trochę nadinterpretujesz moją wcześniejszą wypowiedź w tej sprawie. Gdy miesiąc temu o tym rozmawialiśmy zwracałem uwagę, że najbardziej niebezpieczną sytuacją byłoby kwestionowanie wyniku wyborów przez część struktur państwa. Nie ma takiej sytuacji. Wynik wyborów został źle przyjęty zaledwie przez kilku polityków z najbliższego otoczenia Trumpa. Tylko tyle. Kluczowe jest to, aby władza nie znalazła się na „ziemi niczyjej”, ale nic nie wskazuje na to, że miałoby się tak stać.

Błażej Bogdziewicz: Nawet jeśli sąd uzna, co wydaje mi się dzisiaj mało prawdopodobne, że były jakieś fałszerstwa, które miały znaczący wpływ na wynik wyborów, to najwyżej wybory zostaną powtórzone. Ale to cały czas będzie się mieściło w logice demokracji. Zresztą takie rzeczy miały już miejsce, choćby w Austrii w 2016 roku. Austria się od tego nie zawaliła. Moim zdaniem Trump ma dzisiaj bardzo małe szanse, aby odwrócić wynik wyborów i kolejnym prezydentem Stanów Zjednoczonych będzie Joe Biden.

Sprawa Donalda Trumpa, pozycja ekspertów

Nie boicie się impulsywności Trumpa? Wielu polityków nie potrafi się pogodzić z utratą władzy i mam wrażenie, że obecny prezydent do nich należy. A jest to człowiek, który potrafił poruszyć świat jednym twittem…

Błażej Bogdziewicz: Najbliższe tygodnie rzeczywiście mogą być trudne. Być może Trump nie będzie potrafił, a może nawet nie będzie chciał, dogadać się z Kongresem, w którym teraz rządzi Partia Demokratyczna. Takie ryzyko istnieje. Ale do 20 stycznia 2021 roku to on jest prezydentem i jeśli nie będzie chciał akceptować jakiejś ustawy, to ma do tego pełne prawo.

Piotr Przedwojski: Absolutnie tak.

Błażej Bogdziewicz: Taka sytuacja może oczywiście negatywnie oddziaływać na rynki, ale nie spodziewam się jakiś drastycznych posunięć. Tym bardziej, że Trump ma podobno chęć wystartować w następnych wyborach prezydenckich. Wprawdzie nie sądzę, aby było to możliwe, ale ten scenariusz będzie go teraz ograniczał.

Piotr Przedwojski: Może i Trump wystartuje w kolejnych wyborach, ale bardzo szczerze wątpię, aby był wówczas kandydatem Partii Republikańskiej. A co do strachu przed twittami Trumpa – one oddziaływały na rynek, gdy cała administracja go słuchała. Teraz już jego siła jako odchodzącego prezydenta będzie znacznie mniejsza.

Błażej Bogdziewicz: Chciałbym na chwilę powściągnąć lejce, bo z tego fragmentu rozmowy można odnieść wrażenie, że wszyscy uważamy Donalda Trumpa za człowieka absolutnie nieracjonalnego…

No ja akurat jestem bliski tej opinii.

Błażej Bogdziewicz: Ja nie. Przy całej swojej impulsywności i kwiecistych wypowiedziach, odchodzący prezydent jakiś poziom racjonalności zachowywał. Tylko aby to dostrzec, trzeba było zrozumieć na czym tak naprawdę mu zależy. Teraz, do momentu wyprowadzki z Białego Domu, nie spodziewam żadnej wielkiej awantury, bo Trump musi po prostu brać pod uwagę swój osobisty interes. Żadna awantura nie jest mu potrzebna.

Piotr Przedwojski: Zwłaszcza jeśli myśli o kolejnych wyborach.

Błażej Bogdziewicz: Właśnie. Ale nawet jeśli nie myśli, to ma przecież swój wielki prywatny biznes i to też będzie miało wpływ na jego zachowanie. Po co miałby sobie szukać wrogów? Wrócę jeszcze do poprzedniej myśli – Trump nie jest szaleńcem, jest człowiekiem racjonalnym, choć będąc w Białym Domu działał inaczej niż inni politycy. Często zachowywał się jak biznesmen, a nie polityk i systematycznie łamał zasady w świecie polityki obowiązujące.

Piotr Przedwojski: Powiedziałbym, że działał jak trybun ludowy. To styl, z którym współczesne elity polityczne mają kłopot i nie potrafią go zaakceptować.

Biden, a pozycja inwestorów

Czego inwestorzy mogą się spodziewać po Joe Bidenie?

Błażej Bogdziewicz: Wiele zależy od tego, kto będzie kontrolował Senat. W tej chwili pozycja jest tam blisko remisu, o wszystkim zdecyduje wynik powtarzanych wyborów w Georgii, stanie, który ma dwóch senatorów. Jeśli wygrają kandydaci Partii Republikańskiej, a to oni są faworytami, to wówczas jakieś radykalne zmiany, na przykład dotyczące opodatkowania firm, zostaną zablokowane. I taki scenariusz jest dobrze postrzegany przez inwestorów. Inwestorzy dobrze przyjęli też pierwsze, bardzo koncyliacyjne zapowiedzi prezydenta-elekta, który chce tonować nastroje i zakopać topór wojenny między jego zwolennikami i stronnikami Trumpa, mówi się nawet, że jacyś Republikanie obejmą istotne stanowiska w nowej administracji. Zresztą Biden ma podobno bardzo dobre stosunki z ważnym w Partii Republikańskiej klanem Bushów i to dobrze wróży na przyszłość. Ale jest i druga strona medalu – radykalnie lewicowi działacze Partii Demokratycznej, którzy żądają głębokich zmian w polityce gospodarczej. Joe Biden nie jest zwolennikiem takich działań, dlatego zwycięstwo Republikanów w powtórzonych wyborach w Georgii byłoby mu, jak sądzę, na rękę.

Piotr Przedwojski: Dla Bidena klęska kandydatów Partii Demokratycznej w Georgii byłaby wygodnym alibi dla niepodejmowania radykalnie lewicowych inicjatyw. Może wieczorami prezydent-elekt modli się o tę klęskę? Ale cały czas mówimy o wewnętrznej polityce Stanów Zjednoczonych, tymczasem z naszego punktu widzenia ważniejsza i ciekawsza będzie polityka zagraniczna nowej administracji. Chodzi o taryfy celne, wojnę handlową z Chinami, stawanie czoła Pekinowi w sprawie respektowania umów międzynarodowych. Co z Rosją, wreszcie co z Europą?

A pozycja Chin?

Kto tu kogo przepytuje? Ale masz rację, co z wojną handlową z Chinami? Ten temat został „przykryty” globalną pandemią, ale on się przecież cały czas tli i za chwilę wybuchnie.

Błażej Bogdziewicz: Dokładnie. W polityce zagranicznej Donald Trump zakwestionował status quo, z którym mieliśmy do czynienia w stosunkach międzynarodowych przed 2016 rokiem. Chodzi między innymi o NATO i zbyt małe wydatki państw członkowskich na zbrojenia, ale także o Azję, w tym przede wszystkim o stosunki z Chinami. W tych sprawach, moim zdaniem, Biden będzie kontynuował politykę swojego poprzednika, może tylko nieco dyskretniej.

Piotr Przedwojski: Jeśli chodzi o Europę, to Trump miał rację. Europa wydaje pieniądze na socjal i dzieje się to kosztem wydatków na zbrojenia. Zgadzam się z Błażejem, że Joe Biden, mniej arogancko, ale też będzie starał się skłonić kraje członkowskie Paktu Północnoatlantyckiego do zwiększenia wydatków na zbrojenia.

Wróćmy do wojny handlowej z Chinami.

Błażej Bogdziewicz: Zimna wojna między Waszyngtonem a Pekinem będzie się zaogniała. Pytanie, czy zacznie się przeradzać w „wojnę gorącą”, czy wybuchną na przykład „wojny zastępcze”, rozgrywające się bez formalnej obecności supermocarstw, ale przy ich wsparciu. Taki scenariusz jest dobrze znany z okresu rywalizacji sowiecko-amerykańskiej. Pewne jest, że Chiny pozostaną, tak jak było za Trumpa, w centrum uwagi nowej administracji. Trzeba pamiętać, że ten kraj poradził sobie z pandemią lepiej niż Stany Zjednoczone.

Piotr Przedwojski: Kraje totalitarne zawsze lepiej radzą sobie z tego rodzaju sytuacjami.

Błażej Bogdziewicz: Tego nie kwestionuję, ale gospodarczo Chiny radzą sobie dzisiaj lepiej niż USA i jeśli wzrost gospodarczy w tym kraju będzie się utrzymywał na dotychczasowym poziomie, to Państwo Środka i jego pozcyja wyprzedzi Stany Zjednoczone. Zresztą już teraz, licząc według siły nabywczej, chińska gospodarka jest większa od amerykańskiej. Ten dystans może się zwiększać. Nie ma wątpliwości, że Chiny będą chciały zdominować gospodarczo swoich partnerów w Azji i Europie, a wydaje mi się, że w najbliższych latach mają szansę wejść między innymi do borykającej się z coraz większymi trudnościami Turcji oraz do Iranu. A jeśli Pekinowi uda się zdominować Europę, to Stany Zjednoczone stracą pozycję największego mocarstwa świata.

Ten, według mnie bardzo czarny scenariusz, ma się zrealizować…

Błażej Bogdziewicz: W ciągu najbliższych kilkunastu lat.

Piotr Przedwojski: Mówisz tak, jakby Chiny były skazane na sukces, a Stany Zjednoczone na klęskę. A wcale nie jestem tego pewien. Chiński system jest mało elastyczny i czeka go bardzo wiele turbulencji, których dzisiaj nie da się jeszcze przewidzieć. Ale nie mam wątpliwości, że wojna handlowa na linii Pekin-Waszyngton będzie się rozlewała na inne dziedziny i to ona zdefiniuje najbliższe lata.

Błażej Bogdziewicz: W Stanach Zjednoczonych panuje dość zgodna opinia, że drogą do zwycięstwa w sporze z Chinami jest technologia. Obie strony będą zwiększały wydatki na ten cel.

Piotr Przedwojski: I budowały coraz więcej barier blokujących przepływ najnowocześniejszych technologii. Po trzydziestu latach pokoju i kooperacji punkt ciężkości przesuwa się w kierunku konfrontacji. To oznacza, że świat będzie inwestował w inne branże niż w ostatnich trzech dziesięcioleciach.

Błażej Bogdziewicz: Myślę, że rozsądne jest oczekiwanie kolejnych przełomów technologicznych w różnych dziedzinach.

Jak w tym nowym, coraz bardziej bilateralnym świecie, sytuuje się Europa?

Błażej Bogdziewicz: Europa wydaje dużo pieniędzy na politykę socjalną, a na dodatek europejskie społeczeństwo szybko się starzeje, więc należy oczekiwać, że w najbliższych latach wydatki socjalne jeszcze wzrosną. Jeśli Stany Zjednoczone i Chiny dramatycznie zwiększą wydatki na nowoczesne technologie, a wiele na to wskazuje, to w perspektywie 10-15 lat pozycja naszego kontynentu może się zmienić. Niestety, pozycja ta może się zmienić na gorsze.

Piotr Przedwojski: I obawiam się, że ta zmiana może być dramatyczna.

Błażej Bogdziewicz: Europa – jeśli wydatki na cele socjalne nadal będą tak rozdęte – ma niestety bardzo niewiele instrumentów, aby zablokować ten scenariusz.

Rozmawiał Piotr Gajdziński