Ring Caspara: W co inwestować w czasach zarazy?

Z Błażejem Bogdziewiczem, dyrektorem inwestycyjnym Grupy Caspar i Piotrem Przedwojskim, doradcą inwestycyjnym, o sektorach, które pozwolą inwestorom bezpiecznie zacumować ich oszczędności, zablokowaniu wydobycia przez Rosję ropy naftowej oraz gazu i świecie wyłaniającym się z wojennej pożogi, rozmawia Piotr Gajdziński.

Widzicie na tym wzburzonym oceanie jakąś cichą i spokojną zatoczkę, w której mogliby się teraz ukryć inwestorzy?

Błażej Bogdziewicz: Tak, oczywiście. To przede wszystkim cały szeroko pojęty sektor energetyczny, w tym zwłaszcza spółki wydobywające ropę i gaz.

I chyba spółki przemysłu zbrojeniowego? W Europie, ale nie tylko tu, wydatki na obronność wzrosną.

Błażej Bogdziewicz: Tak, ale zyski dla akcjonariuszy pojawią się w dłuższej perspektywie, to się nie stanie natychmiast. Dodatkowo na pewno w tym tragicznie niespokojnym okresie warto się zainteresować dolarem i złotem oraz wybranymi surowcami, które teraz są na rynek dostarczane przez Rosję, a w niedalekiej przyszłości ten kraj będzie miał wielkie problemy z ich sprzedażą na rynkach światowych.

Piotr Przedwojski: Zastanawiałem się, co powinno się dzisiaj powiedzieć ludziom, którzy w obliczu wojny i możliwości jej rozszerzenia powinni zrobić ze swoimi oszczędnościami. Mam dwie propozycje. Pierwsza to dywersyfikacja, w tym także kupno złota. Złota jako kruszcu. Choćby po to, aby lepiej poczuli się psychicznie, bo to jest w obecnych czasach bardzo istotne. Druga rzecz to nie uleganie emocjom. Oczywiście warto teraz pilnie przejrzeć swój portfel, być może dokonać w nim zmian, ale później nie „mieszać” w nim co trzy dni lub co tydzień. W takich momentach ludzie mają wielką skłonność do ulegania emocjom, różnym dziwnym podszeptom, plotkom, które nieustannie pojawiają się na rynku i w całej przestrzeni publicznej. Efekt takiego działania będzie zły, choćby z tego powodu, że zwiększa koszty. Emocje na rynku kapitałowym są zawsze złym doradcą, ale w tym momencie są doradcą tragicznie złym.

Historia uczy, jakby to źle nie zabrzmiało w kontekście wojny dziejącej się tuż za naszą granicą, że na wojnie zawsze ktoś zarabia. Dzisiaj też jest to aktualne?

Błażej Bogdziewicz: Tak. Wspomniane już inwestycje w spółki sektora energetycznego, w surowce powinny być intratne. Natomiast przestrzegam przed inwestycjami spekulacyjnymi, o których mówi się już publicznie. Dotarł do nas na przykład pomysł, aby teraz, gdy ceny spółek rosyjskich bardzo mocno spadły i są one wręcz śmiesznie tanie, kupować ich akcje. W tym kontekście pojawiają się na przykład Gazprom czy Siebierbank. Te spółki rzeczywiście są obecnie bardzo tanie, a są ludzie twierdzący, że ich przecena wkrótce się skończy i za jakiś czas dojdzie do gwałtownego odbicia. Byłbym bardzo ostrożny, Grupa Caspar na pewno nie będzie tego robiła. Po pierwsze, rosyjskie spółki są objęte sankcjami i wcale nie jest pewne, czy na tym działania Zachodu się skończą. Można się spodziewać, że z tych inwestycji będzie bardzo trudno wyjść, może się to okazać wręcz niewykonalne.

Piotr Przedwojski: Zgadzam się z Błażejem, a dodam jeszcze, że wcale nie jest pewne, czy Rosjanie będą w przyszłości honorowali zobowiązania z okresu wojny. Dzisiaj bym tego nie przesądzał.

Błażej Bogdziewicz: Dokładnie. Na kupionych teraz akcjach na przykład Gazpromu czy Siebierbanku można byłoby zarobić, gdyby w niedalekiej przyszłości w Rosji pojawił się diametralnie inny rząd, gotowy do ścisłej współpracy z Zachodem, przestrzegający norm obowiązujących w cywilizowanym świecie. Nic na to nie wskazuje.

Piotr Przedwojski: Warto zwrócić uwagę, że 1 marca br. Rosja zbankrutowała. Przestała wypłacać odsetki od obligacji i to na dodatek w lokalnej walucie, w rublach. Nie chcą wydawać zagranicznym inwestorom nawet waluty, którą sami emitują! Dalej nie można się już posunąć, więc wszystko będzie się musiało zmienić, żeby z tych spółek coś wyciągnąć.

Rosja zbankrutowała nie po raz pierwszy w ostatnim ćwierćwieczu.

Piotr Przedwojski: I to co dzisiaj obserwujemy na rynku, to „przeszacowanie ryzyk”. Chciałbym w tym miejscu trochę wybiec w przyszłość, bo obecne wydarzenia mocno zmienią pozycję Rosji na rynku dłużnych papierów wartościowych. W przyszłości koszt kapitału dla Rosji będzie dużo wyższy, a to przełoży się na tempo jej rozwoju gospodarczego. Rynki czasem zapominają, a czasem mają bardzo długą pamięć i w tym wypadku, jak sądzę, ta pamięć będzie długa.

Jak długa?

Piotr Przedwojski: Na pewno kilkuletnia, ale równie prawdopodobne, że nawet kilkudziesięcioletnia.

Błażej Bogdziewicz: Gdyby postawiono mnie teraz przed wyborem, czy kupić obligacje rosyjskie czy ukraińskie bez wahania postawiłbym na te drugie.

Piotr Przedwojski: Słusznie. Zwróć uwagę, że rubel osłabił się o 50%, a ukraińska hrywna mniej.

Błażej Bogdziewicz: To najzupełniej racjonalne. Inwestorzy zakładają, że jeśli Ukraina przetrwa, nawet jeśli przetrwa na okrojonym terytorium, to dostanie bardzo dużą pomoc z Zachodu. I jak najbardziej będzie miała szansę te obligacje spłacić. Pytanie tylko, czy przetrwa, ale dzisiaj rynek zakłada, że to się uda. Oczywiście, jeśli Putin obsadzi na funkcji prezydenta jakąś marionetkę, choćby Janukowycza, to obligacje ukraińskie będą warte tyle, co rosyjskie.

Piotr Przedwojski: Po dziewięciu dniach wojny rynek obstawia, że to się Putinowi nie uda, że Ukraina przetrwa i będzie miała bardzo dobre perspektywy rozwoju.

Czy Zachód może jeszcze zwiększyć siłę oddziaływania sankcji?

Błażej Bogdziewicz: Sankcje, które zostały dotąd na Rosję nałożone są bardzo mocne, naprawdę uderzają w ten kraj z wielką siłą i podkopują fundamenty rosyjskiej gospodarki. Ale na stole jest jeszcze jedna decyzja, która – nie waham się tego powiedzieć – w dłuższym terminie rozłoży rosyjską gospodarkę na łopatki. Tę decyzję musi podjąć Joe Biden. Ona jest technicznie prosta, choć wiąże się też z poważnymi konsekwencjami dla Zachodu. Chodzi o wydanie zakazu trzem, zaledwie trzem, amerykańskim firmom świadczenia usług dla rosyjskiego sektora naftowego.

Trzy firmy załatwią rosyjską gospodarkę?

Błażej Bogdziewicz: I to w stosunkowo krótkim czasie. Chodzi o Schlumberger, Baker Hughes i Hullibarton, które są absolutnymi globalnymi potentatami w dziedzinie usług dla firm wydobywających ropę i gaz. Schlumberger jest spółką zarejestrowaną poza Stanami Zjednoczonymi, ale podobnie jak dwie pozostałe ma swoją siedzibę w Houston w Teksasie. Bez nich wydobycie ropy i gazu jest dzisiaj na świecie, nie tylko w Rosji, bardzo trudne, więc jeśli one dostaną zakaz pracy w Rosji, wydobycie najcenniejszych surowców – sprzedaż ropy i gazu odpowiada za 36% wpływów do budżetu Rosji – zacznie spadać i finansowanie działań wojennych przestanie być możliwe. W mojej ocenie może to być równie bolesne co wykluczenie Rosji z systemu SWIFT.

Ale będzie też oznaczało bolesne konsekwencje dla globalnej gospodarki.

Błażej Bogdziewicz: I to powoduje, że prezydent Biden jeszcze się waha. Dzienne zapotrzebowanie na ropę na świecie to 100 milionów baryłek, z czego 10% jest produkowana przez Rosję. Jeśli przestanie być produkowana, to będzie to oznaczało wzrost cen do około 150 dolarów lub więcej za baryłkę. W takim wypadku świat czeka recesja. Decyzja jest więc z gatunku tych najtrudniejszych. Ale jeśli zostanie podjęta, to Rosję czeka los Wenezueli, albo raczej państwa będącego mikstem Wenezueli i Korei Północnej. Ale chcę podkreślić, że już dzisiejsze sankcje są dla Rosji zabójcze. To nie jest tak, że wkrótce Rosjanie nie będą mogli kupować nowych iPhonów czy Bentleyów. Jest inaczej. Wkrótce w Rosji będą kłopoty z kupnem żywności, bo ten kraj importuje znaczne jej ilości. I wcale nie chodzi o ostrygi, homary, czy luksusową włoską szynkę, ale o najzupełniej codzienne produkty żywnościowe. Na dodatek za chwilę stanie rosyjskie lotnictwo, bo większość tamtejszej floty lotniczej to Boeingi i Airbusy. Nie chodzi o to, że turyści z tego kraju nie będą mogli latać na Seszele czy do Egiptu, to nieistotne, zresztą i tak już za chwilę nie będą tam mogli latać. Chodzi o lotniczy transport towarowy, w kraju tak rozległym jak Rosja stanowiący kręgosłup całej logistyki. A niefunkcjonująca logistyka, to niefunkcjonujące państwo. Rosyjska gospodarka się załamuje, a jeśli Joe Biden wyda zakaz działalności w Rosji trzech wymienionych przeze mnie firm, to załamie się całkowicie. Oczywiście nie wiemy jak zareaguje Putin. Już słychać głosy o planowanym wprowadzeniu stanu wojennego w Rosji, już są trudności z wyjazdem zagranicę, bo rosyjscy pogranicznicy dokładnie wypytują wyjeżdżających o cel i powody ich podróży, coraz częściej wyjeżdżający są zawracani z zagranicy. W ostatnich dniach w Google Trends najczęściej wpisywanym słowem z Rosji była „emigracja”. Putin od dawna marzył o powrocie do Związku Radzieckiego i ostatnio bardzo tę podróż w przeszłość przyspieszył.

Piotr Przedwojski: Na Zachodzie mówi się o wprowadzeniu embarga na zakup rosyjskiej ropy naftowej i gazu.

Błażej Bogdziewicz: To prawda, ale w moim przekonaniu będzie to mniej skuteczne niż wspomniany zakaz działalności w Rosji dla Schlumergera, Baker Hughes i Hullibarton. Chiny się tym embargiem nie przejmą, podobnie Indie. A jeśli Biden wyda wspomniany zakaz, to nawet jeśli Chińczycy będą chcieli kupić w Rosji dwa razy więcej gazu i ropy naftowej niż obecnie, to po prostu nie będą mieli czego kupić.

Piotr Przedwojski: Twoim zdaniem Biden się na to zdecyduje?

Błażej Bogdziewicz: Jak powiedziałem, to trudna decyzja, politycznie dla Bidena kosztowna, bo drogie paliwo w Stanach Zjednoczonych zawsze jest dla lokatora Białego Domu kosztowne. Ale sądzę, że to zrobi.

Wiele z pewnością będzie zależało od przebiegu wojny i metod stosowanych przez putinowską armię. Jeśli Rosjanie nadal będą zabijali cywilów, bombardowali przedszkola, bloki mieszkalne, szpitale, elektrownie atomowe, to na Bidenie wymusi tę decyzję opinia publiczna.

Błażej Bogdziewicz: Przerażająca jest myśl, że do tego wszystkiego mogłoby nie dojść, gdybyśmy na Zachodzie prowadzili inną politykę energetyczną. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że obywatele Ukrainy płacą życiem i zdrowiem za błędy zachodnich polityków. To, że jesteśmy dzisiaj w takiej sytuacji, to między innymi efekt niemieckiego strachu przed energetyką atomową, czego efektem było zamykanie elektrowni. Ale odpowiedzialność spada również na Joe Bidena, który zablokował budowę rurociągu z Kanady, która ma bardzo duże złoża ropy naftowej i gazu. Zamiast zamykać elektrownie atomowe można było je modernizować, można było rozbudowywać infrastrukturę gazową, w tym rurociągi dla LNG i gazoporty.

Piotr Przedwojski: A wszystko pod hasłem ochrony klimatu.

Błażej Bogdziewicz: Działania w tej dziedzinie były często dyktowane emocjami, bez udziału, albo ze zbyt małym udziałem ekspertów. Trochę się zresztą tych emocji obawiam, bo dzisiaj one powodują, że rządy państw zachodnich podejmują decyzje o zwiększeniu wydatków na obronność, o odcięciu się od rosyjskich surowców. Ale te decyzje będą dla społeczeństwa kosztowne. Dzisiaj obywatele na Zachodzie temu przyklaskują, ale pytanie, czy zgoda na to się utrzyma, bo te decyzje oznaczają przecież obniżenie poziomu życia. A nam trzeba działań długofalowych, dobrze przemyślanych, a nie opartych o emocje.

Piotr Przedwojski: Zachód popełnił w sprawie Rosji wiele kardynalnych błędów. Za błędy trzeba płacić. Putin właśnie wysłał nam rachunek.

Słony.

Błażej Bogdziewicz: Nie jest tak, że Rosja się zmieni nawet, gdyby Putin nagle zniknął. Przez ponad dwadzieścia lat swoich rządów Putin zmienił rosyjską klasę polityczną, czy mówiąc szerzej – rosyjskie elity. Przecież wojnę z Ukrainą popiera wielu rosyjskich intelektualistów, tamtejszy kościół prawosławny. Więc Rosji jest potrzebne nie tyle odejście Putina, co głęboka deputynizacja. Dzisiaj trudno sobie wyobrazić, że prezydentem tego kraju zostaje ktoś taki, jak na przykład siedzący w więzieniu Aleksiej Nawalny lub Garri Kasparow.

Wraz z rachunkiem, o którym mówił Piotr, na Zachodzie przyszło otrzeźwienie. Zmiany spowodowane rosyjską inwazją na Ukrainę i reakcja Zachodu przewartościowują dotychczasowy świat. Co się z tych wojennych dymów Waszym zdaniem wyłania.

Piotr Przedwojski: Za wcześniej na wyrokowanie. Ale na pewno nie wyłoni się to, co było dotychczas, bo Zachód zrozumiał, że to było szkodliwe. Wiele zależy jednak od dalszego przebiegu wojny.

Błażej Bogdziewicz: I postawy Chin. Moim zdaniem, zresztą potwierdzają to ostatnie doniesienia amerykańskich mediów, Pekin wiedział o planach Putina wobec Ukrainy. Dzisiaj Chiny zajmują stanowisko umiarkowanie prorosyjskie, choć – co warte podkreślenia – w ONZ nie idą z Rosją pod rękę, tylko wstrzymują się od głosu. Stanowisko Chin jest moim zdaniem dyktowane myślą o Tajwanie, z którym Pekin najchętniej zrobiliby to samo, co Rosja z Ukrainą.

A to oznacza, że…

Błażej Bogdziewicz: Chiny są znacznie większe niż Rosja, wyprowadzka zachodnich firm z tego kraju, odcięcie go od światowego rynku, byłaby znacznie trudniejsza. Ale z ukraińskiej lekcji trzeba wyciągnąć wnioski. Trzeba wynieść z tego kraju najważniejsze fabryki, trzeba po prostu uniezależnić światową gospodarkę od Chin, zmienić łańcuchy dostaw.

Piotr Przedwojski: To będzie bardzo dotkliwy cios dla światowej gospodarki. Proces deglobalizacji, widoczny od pewnego czasu, teraz przyspieszy, a to będzie oznaczało zmniejszenie wzrostu gospodarczego na świecie.

Gdy mówicie o możliwej recesji, o skutkach deglobalizacji, to macie na myśli jaką perspektywę czasową?

Piotr Przedwojski: Część efektów potrwa kilka miesięcy, ale z częścią będziemy się borykali przez wiele lat. Moim zdaniem świat nie wróci już w stare koleiny. Wkroczyliśmy w znacząco nową sytuację.

Rozmawiał Piotr Gajdziński