Ring Caspara: Kryzys u bram

Z Błażejem Bogdziewiczem, dyrektorem inwestycyjnym Grupy Caspar i Piotrem Przedwojskim, doradcą inwestycyjnym, o sygnałach zwiastujących poważny kryzys gospodarczy w Europie, winie Niemiec za błędną politykę ekonomiczną, słabnącym euro i wejściu Ukrainy do Unii Europejskiej rozmawia Piotr Gajdziński.

Kto bardziej uratował Unię Europejską: Emmanuel Macron zwyciężając w wyborach prezydenckich we Francji, czy Putin napadając na Ukrainę?

Błażej Bogdziewicz: Co masz na myśli mówiąc o Putinie?

Jego inwazja zjednoczyła Europę w stopniu niewidzianym przynajmniej od przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Ruchy odśrodkowe, jeszcze niedawno bardzo silne, teraz przycichły.

Błażej Bogdziewicz: Rzeczywiście, pojawiła się jakaś wspólna idea. Ale to jest poziom idei, na poziomie brutalnej ekonomii wojna dramatycznie pogorszyła sytuację Europy. Moim zdaniem w najbliższych miesiącach Unię Europejską czeka poważny kryzys, który szczególnie mocno dotknie Strefę Euro.

Piotr Przedwojski: Miesięcy? Nie przesłyszałem się?

Błażej Bogdziewicz: Może nawet tygodni. Sekwencja wydarzeń jest następująca: europejska gospodarka potrzebuje energii, inaczej jej po prostu nie będzie. Ta energia była do tej pory dostarczana z Rosji i w praktyce nie ma możliwości, aby szybko te rosyjskie surowce energetyczne zastąpić z innych źródeł. Dzisiaj ceny energii na świecie są wysokie, a w Europie bardzo wysokie, co będzie oznaczało postępującą dezindustrializację Starego Kontynentu. Będziemy mieli bardzo słabe dane gospodarcze, bo przy tych cenach energii europejski przemysł nie będzie w stanie działać w dotychczasowej formule.

Kryzys energetyczny szczególnie mocno uderza w Niemcy…

Błażej Bogdziewicz: Które do tej pory były lokomotywą europejskiej gospodarki, generowały największe nadwyżki i dzięki temu, że Niemcy były krajem wiarygodnym, miały mocną gospodarkę, Europa mogła sobie radzić z kryzysami w rodzaju włoskiego czy greckiego.

Piotr Przedwojski: Trochę cię skontruję. Po pierwsze, wydaje mi się bardzo ryzykowne podawanie ram czasowych. Po drugie, ważniejsze – te nadwyżki tworzone przez Niemcy były patologiczne.

Błażej Bogdziewicz: Pełna zgoda, ale to nie jest sprzeczne z moim tokiem rozumowania. Niemcy generowały nadwyżki, które uwiarygadniały euro. Bez niemieckich nadwyżek na rachunku bieżącym euro nie byłoby wiarygodną walutą.

Piotr Przedwojski: To prawda. Ale wyrokowanie, że nadejdzie kryzys, a już zwłaszcza, że on nadejdzie w ciągu kilku najbliższych tygodni czy miesięcy jest obarczone ryzykiem popełnienia kardynalnego błędu. Powiedziałbym więc, że Europa stoi przed bardzo trudnym wyzwaniem, co jest efektem prowadzenia w ostatnich dziesięcioleciach polityki przez Niemcy. Bez wątpienia Niemcy są głównym winowajcą obecnej, bardzo trudnej sytuacji, w której znalazła się Europa. Głównym, ale nie jedynym, bo inne państwa Unii Europejskiej pozwoliły im taką politykę prowadzić.

Rozwińmy trochę ten wątek, aby był bardziej zrozumiały. Jak mówicie, że Niemcy w sposób patologiczny wykorzystywały sytuację w Strefie Euro, to macie na myśli to, że kurs euro…

Błażej Bogdziewicz: Był dla Niemiec korzystny. Gdyby mieli swoją walutę, to ona byłaby dużo, dużo silniejsza. Byłaby czymś w rodzaju franka szwajcarskiego i przez to Niemcy nie byłyby w stanie generować tak dużych nadwyżek na rachunku obrotów bieżących.

Piotr Przedwojski: Tak. Co więcej, tego nie ma w Traktacie z Maastricht ale było w traktacie rzymskim z 1957 roku, powołującym EWG, czyli wspólnotę węgla i stali, wcześniejszą wersję UE. Niemcy od lat przekraczają tamtą granicę z traktatu rzymskiego, a to prowadzi do destabilizacji, w tym do zadłużania się części Europy, zwłaszcza południowej części Starego Kontynentu. Wiadomo, że Niemcy powinni mieć znacznie wyższą stopę procentową niż kraje południowej Europy.

Błażej Bogdziewicz: Albo wyższą stopę procentową, albo silniejszą walutę.

Piotr Przedwojski: Tak. Dzięki dotychczasowemu układowi Niemcy rozwijają się znacznie szybciej niż południe Europy. I my dzięki nim – dla Polski jest to dar z nieba. Niestety, to nie będzie trwało wiecznie. Ale to jest tylko jeden błąd. Drugim było oczywiście całkowite uzależnienie się od tanich surowców energetycznych z Rosji, które teraz przestały być tanie. Co jest tego dobrą stroną? Pojawia się równowaga makroekonomiczna.

Błażej Bogdziewicz: Nie zgadzam się! Po trzykroć się nie zgadzam.

Piotr Przedwojski: Bez wątpienia pojawia się szansa na poprawę tej równowagi.

Błażej Bogdziewicz: To nie jest żadna szansa. Było powszechne przekonanie, że kryzys grecki w Strefie Euro się skończył. Tymczasem wcale tak nie jest. W tym sensie, że kraje południa – Grecja, Włochy, Hiszpania – mogą się finansować na rynkach tylko dlatego, że działa Europejski Bank Centralny, który jeśli chodzi o zaangażowanie w aktywa wyemitowane przez rządy osiągnął poziom Japonii – ponad 40% wszystkich obligacji skarbowych w Strefie Euro jest własnością EBC. Co więcej, w wypadku wielu państw Europy Południowej Europejski Bank Centralny kupuje 100% emisji. To jest, mówiąc najdelikatniej, złamanie ducha traktatów europejskich. Może nie formalnie, ale…

Piotr Przedwojski: Formalnie też, bez wątpienia. Ale kto się tym przejmuje?

Błażej Bogdziewicz: Tak więc Europejski Bank Centralny bardzo agresywnie finansuje deficyty wielu rządów europejskich, a w najgorszej sytuacji są kraje południa Europy, gdzie dług publiczny jest najwyższy. Jednocześnie mamy rosnącą inflację, banki centralne zaczynają zaostrzać politykę monetarną, zwłaszcza amerykański FED, który ogłosił, że będzie sprzedawał obligacje zamiast je, jak dotychczas, kupować.

A ma ich, o czym też trzeba pamiętać, znacznie mniej niż EBC.

Błażej Bogdziewicz: Dokładnie. Euro spada, jest blisko swoich najniższych poziomów od dwudziestu lat i wiele wskazuje, że nadal będzie spadało. Podobnie zachowuje się japoński jen i dolar Hongkongu. To oznacza, że kapitał ucieka z tych systemów monetarnych, które kontynuują politykę drukowania. Mimo to, Europejski Bank Centralny tę politykę drukowania kontynuuje. Ale jeżeli mielibyśmy z tą polityką drukowania skończyć, to kto kupi obligacje greckie, włoskie lub hiszpańskie? Pojawiają się więc pomysły, aby EBC zaczął podnosić stopy i nadal kupował obligacje. Wydaje mi się jednak, że to nie wystarczy i w skrajnej sytuacji grozi nam hiperinflacja. Jest bowiem spore zagrożenie, że w najbliższych miesiącach spirala inflacyjna będzie się nakręcała. W czarnym scenariuszu Europejski Bank Centralny stanie przed trudnym wyborem: albo bankructwa bardzo wielu firm, albo hiperinflacja. Oba te scenariusze są złe.

Sytuacja w Europie jest bezprecedensowa.

Błażej Bogdziewicz: Naturalnie. Mamy konflikt zbrojny, który moim zdaniem będzie narastał. Mamy inflację, mamy bardzo słabą kondycję europejskiego przemysłu, mamy rekordowe, najwyższe od zakończenia II wojny światowej zadłużenie i wreszcie mamy FED, który zaostrza politykę monetarną. To jest koktajl, który może być dla Europy trudny do przełknięcia. I do tego wszystkiego mamy drogie surowce energetyczne.

Piotr Przedwojski: Zgadzam się, że Europa z bardzo wielu powodów jest w niezwykle trudnym położeniu. Jest prawdą, że kryzys grecki się nie skończył, jest masa zagrożeń: wojna, obłędna, a może raczej zabójcza polityka energetyczna Unii Europejskiej, kryzys polityczny, który może prowadzić do federalizacji Europy.

Błażej Bogdziewicz: Federalizacja jest pomysłem, który ma prowadzić do scalenia długów. Chodzi o to, aby Niemcy miały większą władzę, ale jednocześnie przejęły greckie, hiszpańskie i włoskie długi. Dlatego premier Włoch, Mario Draghi jest takim orędownikiem federalizacji. To jest jakiś pomysł na rozwiązanie kryzysu, ale w moim przekonaniu to tylko połowiczne rozwiązanie, a na dodatek mało realne.

Piotr Przedwojski: Federalizacja jest jakąś zmianą, kolejną formą ucieczki do przodu. Narastają coraz większe napięcia i Europa będzie musiała stawić im czoła. Czy czeka nas kryzys? Cóż, on właściwie jest tu cały czas i zawsze jest zarówno zagrożeniem, jak i szansą. Zgadzam się więc, że kryzys jest możliwy, ale nie sądzę, aby doprowadził on w najbliższym czasie do jakiejś apokalipsy. Natomiast na pewno doprowadzi do zmiany i oby to była zmiany na lepsze.

Błażej Bogdziewicz: Nie podzielam Twojego optymizmu. To równie dobrze może być zmiana na gorsze.

Będzie inaczej.

Błażej Bogdziewicz: Na pewno, bo trudno będzie kontynuować dotychczasową politykę Europejskiej Banku Centralnego.

Piotr Przedwojski: Od wczesnego Średniowiecza historia Europy jest historią zmagań modelu państwa narodowego i państwa uniwersalnego. Ten pierwszy uosabiała Francja, a drugi Święte Cesarstwo Narodu Niemieckiego.

Błażej Bogdziewicz: Zawsze to samo…

Piotr Przedwojski: Prawie to samo. Niemcy dążą w kierunku modelu państwa zdecentralizowanego, w którym ścierają się różne podmioty, które nie są w systemie bardzo złożonych zależności. Niemcy ten model znały od X do XIX wieku, gdy go zmieniły z wiadomym dla wszystkich skutkiem. Ta koncepcji nie ma dzisiaj w Europie silnej przeciwwagi, bo Francja nie jest już centralnie zarządzanym państwem narodowym. Należy też pamiętać, że Święte Cesarstwo Narodu Niemieckiego zawsze było dość słabe, władza centralna nieczęsto była dominująca, często wręcz słabsza niż innych podmiotów. W sumie to, że Niemcy budują państwo uniwersalne wydaje mi się lepsze niż gdyby budowały państwo narodowe.

Błażej Bogdziewicz: A to oznacza, że ktoś inny będzie rozdawał karty. Na przykład Amerykanie. I to widać w sprawie Ukrainy. Waszyngton działa tu znacznie bardziej zdecydowanie niż Europa, choć nie da się powiedzieć, że Europa nic nie robi. Robi, ale działania amerykańskie mają inny wymiar.

Piotr Przedwojski: Słusznie mnie poprawiłeś, nie jest tak, że nie ma scentralizowanego państwa narodowego, bo Stany Zjednoczone są takim państwem.

Błażej Bogdziewicz: Ale to oznacza, że Unia Europejska będzie musiała „podpiąć się” pod Stany Zjednoczone i w najbliższych latach nie będzie globalnym graczem, nie ma zasobów, które pozwoliłyby jej odgrywać taką rolę. Chcę jeszcze wrócić do mojej tezy o nadciagającym kryzysie gospodarczym w Europie. Będę bronił tezy, że to się wydarzy niebawem. Po pierwsze, rynki finansowe pokazują, że coś się dzieje. Po drugie, wojna przyspieszyła pewne procesy, które mieliśmy już wcześniej, bo w końcu kryzys energetyczny nie pojawił się nagle, on już wcześniej pukał do drzwi na skutek błędnej polityki energetycznej.

Piotr Przedwojski: Powiedziałbym raczej obłędnej.

Błażej Bogdziewicz: Wojna to przyspieszyła. Więc ten kryzys będzie teraz, bo to teraz niemiecki przemysł będzie miał poważne problemy, bo to teraz będzie brakowało energii, bo to teraz ceny surowców energetycznych będą wysokie i to teraz FED podnosi stopy procentowe.

Piotr Przedwojski: No tak, i to teraz mamy wojnę. Jakby to źle nie zabrzmiało, to z gospodarczego punktu widzenia trzeba powiedzieć, że dobrze, że ta wojna wybuchła teraz, a nie za dwa, trzy lata, bo wówczas zależność Europy od surowców energetycznych byłaby jeszcze większa.

Trzy firmy załatwią rosyjską gospodarkę?

Błażej Bogdziewicz: I to w stosunkowo krótkim czasie. Chodzi o Schlumberger, Baker Hughes i Hullibarton, które są absolutnymi globalnymi potentatami w dziedzinie usług dla firm wydobywających ropę i gaz. Schlumberger jest spółką zarejestrowaną poza Stanami Zjednoczonymi, ale podobnie jak dwie pozostałe ma swoją siedzibę w Houston w Teksasie. Bez nich wydobycie ropy i gazu jest dzisiaj na świecie, nie tylko w Rosji, bardzo trudne, więc jeśli one dostaną zakaz pracy w Rosji, wydobycie najcenniejszych surowców – sprzedaż ropy i gazu odpowiada za 36% wpływów do budżetu Rosji – zacznie spadać i finansowanie działań wojennych przestanie być możliwe. W mojej ocenie może to być równie bolesne co wykluczenie Rosji z systemu SWIFT.

Na koniec jeszcze jedna kwestia. Proces globalizacji się cofa, co oznacza, że jest pilna potrzeba reindustrializacji Europy. Czy to oznacza, że do Europy wrócą fabryki, huty, kopalnie? I czy reindustrializacja Europy jest w ogóle możliwa w sytuacji, gdy ona nie ma energii?

Piotr Przedwojski: Będzie możliwa, jeśli zrezygnujemy z całkowicie błędnej polityki energetycznej.

Błażej Bogdziewicz: Będzie możliwa, jeśli zainwestujemy w energetykę jądrową. Nie ma innego wyjścia, nie ma innego źródła energii. Nawet jeśli pobudujemy terminale do odbioru gazu, ten gaz będą nam dostarczały Stany Zjednoczone, Katar, północna Afryka, to jego ceny będą wysokie, wyższe niż obecnie. A to oznacza po prostu, że europejski przemysł będzie niekonkurencyjny. Nie da się oprzeć europejskiej gospodarki na gazie LNG importowanym z innych kontynentów. A jeśli chodzi o fabryki, to nie sądzę, aby wróciły one do takich krajów, jak Niemcy czy Francja. Mówi się natomiast o krajach bliskich Europie, na przykład o Turcji.

Piotr Przedwojski: I Ukrainie.

Błażej Bogdziewicz: Po zakończeniu wojny to będzie bardzo dobra opcja. Być może skorzystają na tym również państwa Europy Środkowej.

Piotr Przedwojski: Nie jestem pewien czy fabryki wrócą do Europy Zachodniej, bo przemysł się już raz sparzył i będzie o tym długo pamiętał. Nie ma przecież żadnej gwarancji, że za kilka lat znowu nie pojawią się tu nieracjonalni ignoranci z hasłami o czystej energii jako najwyższej wartości. Natomiast uważam, że Ukraina powinna dość szybko wejść do Unii Europejskiej i dzięki temu Europa uzyska nowy impuls ekonomiczny, porównywalny z wejściem krajów Europy Środkowej.

Z majowych badań wynika, że za przystąpieniem Ukrainy do UE jest już 66% obywateli Unii Europejskiej, przeciwko zaledwie 22%.

Błażej Bogdziewicz: Bardzo mi się ta wizja podoba, ale aby ona się ziściła, Europa musi sobie poradzić z problemami, które ma tu i teraz.

Piotr Przedwojski: Część efektów potrwa kilka miesięcy, ale z częścią będziemy się borykali przez wiele lat. Moim zdaniem świat nie wróci już w stare koleiny. Wkroczyliśmy w znacząco nową sytuację.

Rozmawiał Piotr Gajdziński