Ring Caspara: Więcej kapitalizmu w kapitalizmie!

Z Błażejem Bogdziewiczem, dyrektorem inwestycyjnym Grupy Caspar i Piotrem Przedwojskim, doradcą inwestycyjnym, o limicie długu publicznego, przewracaniu stolika, dolarze i Donaldzie Trumpie – rozmawia Piotr Gajdziński.

– W Stanach Zjednoczonych właśnie został wznowiony spektakl pod tytułem „Limit długu publicznego”. Jest grany właściwie co roku i co roku wzbudza wiele emocji. Demokraci z Republikanami się dogadają, czy będzie bankructwo Stanów Zjednoczonych?

Błażej Bogdziewicz: – Zakładam, że do porozumienia dojdzie, bo inaczej mielibyśmy trudny do wyobrażenia dramat, którego konsekwencje dotyczyłyby nie tylko Stanów Zjednoczonych, ale właściwie całego świata. Zakładam więc szczęśliwy finał, choć jakiś cień niepewności w tej sprawie istnieje, bo sytuacja polityczna w USA jest najtrudniejsza od wielu dziesięcioleci. Chodzi nie tylko o głęboką i stale się potęgującą polaryzację amerykańskiej sceny politycznej, ale także o głęboki podział w Partii Republikańskiej – na tradycyjnych Republikanów i trumpistów, czyli zwolenników Donalda Trumpa. Ci drudzy często mają tendencję do grania na „przewrócenie stolika”, a tradycyjni republikanie są w wielu sprawach zakładnikami „trumpistów”. Na razie trudno całkowicie wykluczyć, że zwolennicy Trumpa będą chcieli „przewrócić stolik” i wywołać gigantyczną awanturę, mam jednak nadzieję, że do tego nie dojdzie. Jestem umiarkowanym optymistą.

Piotr Przedwojski: – Zwróćmy uwagę na obiektywne okoliczności. Dług publiczny Stanów Zjednoczonych jest najwyższy w historii w czasie pokoju. To ma w tej sprawie znaczenie. Część amerykańskich polityków zastanawia się, czy na pewno są powody, aby ten dług był tak gigantyczny. Nieprzypadkowo opozycja jest za ograniczeniem długu, a rządzący chcą go nadal zwiększać, bo to daje rządzącym większą szansę na zwycięstwo w kolejnych wyborach. W tej sytuacji rzeczywiście nie można wykluczyć technicznego bankructwa Stanów Zjednoczonych. Pamiętajmy, że obecnie dług USA wynosi 120% PKB. Przypomnę, że w Polsce prawna granica zadłużenia to 60%. Co więcej, w 2008 roku poziom amerykańskiego zadłużenia też oscylował wokół 60%, więc w ciągu zaledwie piętnastu lat się podwoił. To jest trajektoria niemożliwa do utrzymania.

– Skąd to szaleńcze tempo?

Błażej Bogdziewicz: – Spora część winy spada na prezydenta Bidena. Gdy pandemia COVID-19 dobiegała w Stanach Zjednoczonych końca, Biden ogłosił plan wielkich wydatków budżetowych oraz program umorzenia kredytów studenckich. Program mega wydatków mający stymulować gospodarkę, który jednak przyczynił się do wzrostu inflacji, a niekoniecznie miał pozytywny wpływ na wzrost gospodarczy. Co więcej, program Bidena okazał się także niezbyt trafiony z politycznego punktu widzenia. Historycznie rzecz biorąc amerykańscy prezydenci zawsze mieli tendencję do zwiększania wydatków publicznych pod koniec pierwszej kadencji, oczywiście po to, aby zwiększyć swoje szanse wyborcze i zapewnić sobie miejsce w Białym Domu na następne cztery lata. Wydaje się jednak, że Biden zrobił to za wcześnie i nie odniesie z tego żadnych korzyści.

Piotr Przedwojski: – Dlaczego ten dług tak urósł w ciągu ostatnich piętnastu lat? Bez wątpienia jedną z ważnych przyczyn były niskie stopy procentowe. A one były niskie, bo bank centralny nimi manipulował. I to nadal trwa, stopy cały czas nie wróciły do stanu równowagi. I w Stanach Zjednoczonych, i w Europie.

Błażej Bogdziewicz: – Ale coś się zmienia, Fed skończył program QE i przestał skupować obligacje.

Piotr Przedwojski: – Mówisz o skali wpływu. Być może ona się w ostatnich miesiącach zmniejsza, ale nadal jest znacząca. Oczywiście w USA jest lepiej niż w Europie, za oceanem szybciej zrozumiano, że dotychczasowa trajektoria wzrostu zadłużenia jest nie do utrzymania, zwłaszcza w kontekście wysokiej inflacji. Wracając do Twojego pytania – nawet jeśli teraz Demokraci z Republikanami się dogadają, to w którymś momencie się nie dogadają.

Błażej Bogdziewicz: – Pytanie co to znaczy, że się dogadają. Nawet jeśli Republikanie będą chcieli zablokować najbardziej negatywny scenariusz, czyli techniczne bankructwo, to na pewno nie będą chcieli dać Demokratom wysokiego budżetu na kiełbasę wyborczą. Negocjacje będą trudne.

– Skoro już jesteśmy przy pieniądzach, to porozmawiajmy o dolarze. To nadal najważniejsza waluta na świecie, mimo że na przykład Chinom bardzo zależy, aby to zmienić.

Błażej Bogdziewicz: – Szanse na to są znikome. Dolar pozostaje najważniejszą walutą na świecie jeśli chodzi o rezerwy banków centralnych i wynika to ze swobody przepływów kapitałowych w Stanach Zjednoczonych.

– Czyli?

Błażej Bogdziewicz: – Można swobodnie, w każdych ilościach, transferować kapitał z i do USA, to tam jest największy rynek kapitałowy, co oznacza, że można tam łatwo ulokować pieniądze. Pod tym względem żadna inna gospodarka na świecie nie jest porównywalna z amerykańską.

– I Amerykanie bardzo na tym korzystają.

Błażej Bogdziewicz: – W tym sensie korzystają, że więcej konsumują niż produkują. Mają deficyt na rachunku obrotów bieżących, który tak naprawdę jest równoważony przez inwestycje spływające do USA. Ale już z punktu widzenia robotnika amerykańskiego, pracującego powiedzmy przy produkcji samochodów, te korzyści nie są tak oczywiste, bo on musi konkurować z produktami zagranicznymi. Wydaje się, że status dolara może się zmienić tylko wówczas, gdy Amerykanie dojdą do wniosku, że należy zmienić obecny model. Wbrew pozorom nie jest to aż takie niewyobrażalne. W tym właśnie kierunku szła w gruncie rzeczy polityka Donalda Trumpa.

– Który znowu, jak wskazują sondaże, ma szansę zasiąść w Białym Domu.

Piotr Przedwojski: – Do pierwszej wojny światowej globalną walutą był brytyjski funt, później zastąpił go właśnie dolar, a druga wojna światowa tylko jego pozycję ugruntowała. Jeszcze w latach osiemdziesiątych jeden z amerykańskich polityków trzeźwo zauważył: „Nasza waluta, wasz problem”. Bo dzięki pozycji dolara Amerykanie mogą nie tylko finansować swój dług na rachunku obrotów bieżących, ale zarabiają też na produkcji dolara. No i wreszcie jest cała armia ludzi, wiele setek tysięcy osób, utrzymująca się z funkcjonowania tego całego systemu. Czwartą korzyścią jest możliwość wykorzystania dolara przeciwko państwom, które chcą zaszkodzić interesom amerykańskim. To delikatny instrument, ale możliwy do wykorzystania i przez Amerykanów wykorzystywany.

– Próby zmarginalizowania dolara cały czas się jednak pojawiają. Kiedyś próbowały tego państwa OPEC, później Rosja, Chiny…

Piotr Przedwojski: – Próby były, są i będą. Ale jeśli mamy kierować się historią, to jedynie duża wojna, która Ameryka przegra może przynieść skutek. Pamiętajmy że to Amerykanie pilnują porządku na globalnych szlakach morskich. Jak wcześniej Wielka Brytania przed I wojną światową. Tylko Ameryka ma obecnie zdolną do tego flotę.

Błażej Bogdziewicz: – Faktycznie, mówi się o tym od lat siedemdziesiątych, ale nic z tego nie wynika. Bo rzecz nie tylko w tym, w jakiej walucie świat się rozlicza, ale również w tym, gdzie ludzie chcą inwestować. I jednak wolą to robić w Stanach Zjednoczonych niż w Chinach lub Rosji. A propos Rosji. Mamy obecnie ciekawy wątek związany właśnie z walutą. Otóż Rosja eksportuje obecnie bardzo dużo ropy do Indii i nie rozlicza się w dolarach, Indie tego nie chcą, tylko w rupiach, czyli lokalnej indyjskiej walucie. Rosja ma teraz całe wagony tych rupii, tylko nie bardzo może z nich skorzystać, bo nie bardzo ma co w Indiach kupić, a jednocześnie nie może tej waluty wymienić na inną, choćby na tak jej potrzebne dolary. A nie mogą tego zrobić właśnie dlatego, że w Indiach jest kontrola przepływu kapitału i wymiana ich waluty na inną wymaga zgody tamtejszych władz. W efekcie, na co ostatnio narzekał rosyjski minister spraw zagranicznych, mają do dyspozycji niemałe pieniądze tylko niewiele mogą z nimi zrobić.

– Jaka jest obecnie kondycja amerykańskiej gospodarki? Niedawno mówiło się o grożącej jej głębokiej recesji, teraz te głosy przycichły.

Błażej Bogdziewicz: – O recesji nadal się mówi, ale wyniki amerykańskich spółek były w ostatnich miesiącach lepsze niż najbardziej pesymistyczne prognozy. Na razie więc amerykańska gospodarka radzi sobie zaskakująco dobrze, choć widmo recesji nadal nad nią wisi. Ono wynika z dwóch czynników – przez wiele miesięcy Fed podnosił stopy procentowe, a wiadomo, że podwyżki stóp przekładają się na gospodarkę z pewnym, kilkumiesięcznym opóźnieniem. Drugi czynnik ryzyka to problemy amerykańskich banków. Widzimy, że banki w USA zaostrzają swoją politykę kredytową, a efekty tego też będą widoczne dopiero za kilka miesięcy. Zobaczymy co będzie w drugiej połowie roku. Ale jeśli spojrzeć na amerykańską gospodarkę nie przez pryzmat obecnych problemów, ale w dłuższej perspektywie, to trzeba powiedzieć, że w ostatnich piętnastu latach ona po prostu wystrzeliła i zdystansowała Europę Zachodnią. Zdystansowała pod względem PKB na głowę mieszkańca, pod względem wysokości zarobków – te wszystkie wskaźniki są wyraźnie wyższe niż w Wielkiej Brytanii, Niemczech, Francji. Oczywiście piętnaście lat temu też była różnica między tymi krajami, ale teraz ta różnica jest już dramatyczna.

Piotr Przedwojski: – Aby uświadomić sobie skalę – w latach dziewięćdziesiątych i na początku lat dwutysięcznych Europa Zachodnia doganiała Stany Zjednoczone. Niemcy doszły do 90% amerykańskiego PKB, Francuzi do 85%. A teraz są na poziomie zaledwie dwóch trzecich. Co więcej, to rozwarstwienie między gospodarką amerykańską a zachodnioeuropejską cały czas przyspiesza.

– Z czego to wynika?

Błażej Bogdziewicz: – Z kilku przyczyn. Na pierwszym miejscu wymieniłbym demografię. Europa się starzeje i ma największe na świecie wydatki socjalne. USA i kraje Azji też nie są pozbawione demograficznych problemów, ale one nie wyglądają aż tak źle jak u nas. Kolejna rzecz to przeregulowanie europejskiej gospodarki. Weźmy spółki technologiczne, dziedzinę, w której Ameryka po prostu zdominowała świat. Europa też próbowała rozwijać firmy technologiczne, ale niewiele z tego wyszło. Sukces USA w tej dziedzinie bierze się niewątpliwie z wielkości tamtejszego rynku…

Piotr Przedwojski: – No, pod względem ludności Europa jest jednak większa.

Błażej Bogdziewicz: – Owszem, ale rynek europejski nie jest w pełni zintegrowany. To nie jest tak, że każda firma może bezproblemowo prowadzić działalność we wszystkich krajach Starego Kontynentu. Oczywiście wielkie korporacje z tymi barierami mogą się łatwo uporać, ale już w wypadku mniejszych firm, małych, start-upów jest to bardzo trudne. Amerykanie mają duży rynek kapitałowy, co zapewnia im łatwy dostęp do kapitału i mają znacznie mniej regulacji krępujących działalność gospodarczą. Nie jest przypadkiem, że Google czy Microsoft, które też kiedyś były przecież start-upami, powstały w Stanach Zjednoczonych, a nie tutaj. Ameryka ma więcej kapitalizmu w kapitalizmie!

Piotr Przedwojski: – Pamiętajmy, że Europa rozwija się wolniej mimo że przez całe dziesięciolecia korzystała z tak zwanej dywidendy pokoju i wydawała na zbrojenia znacznie mniej niż USA. Jednym z powodów, poza wymienionymi już przez Błażeja była też błędna polityka energetyczna i klimatyczna Unii Europejskiej.

Błażej Bogdziewicz: – Mówisz teraz o przyszłości…

Piotr Przedwojski: – Ale również o przeszłości. Przecież przez całe dziesięciolecia Europa kupowała tanią energię z Rosji, a mimo to rozwijała się wolniej niż Stany Zjednoczone.

Błażej Bogdziewicz: – Jeszcze jedna rzecz, kulturowa, która moim zdaniem ma bardzo duży wpływ na szybki rozwój gospodarki USA. Amerykanie są społeczeństwem znacznie bardziej otwartym niż społeczeństwa europejskie. Nieporównywalnie bardziej. Wystarczy przeanalizować składy zarządów największych firm działających za oceanem, aby znaleźć bardzo wiele osób pochodzących z innych krajów, kontynentów, kultur. Bardzo spektakularnym tego przykładem jest prezes Microsoftu, Satya Nadella, Hindus. Na YouTube można znaleźć film sprzed wielu lat, na którym Nadella tłumaczy jak korzystać z Excela. To oznacza, że on piął się po szczeblach kariery, początkowo był tym przysłowiowym „korporacyjnym ludzikiem”, a dzisiaj zajmuje najwyższe stanowisko w drugiej pod względem wielkości amerykańskiej korporacji. I jest oceniany bardzo wysoko, wyciągnął Microsoft z dużych problemów.

– Kariera Satya Nadella to dowód, że słynna amerykańska opowieść o pucybucie, który został milionerem wcale nie jest tylko mitem.

Błażej Bogdziewicz: – Tak, przykład dowodzący, że w Stanach Zjednoczonych nadal można zrobić gigantyczną karierę niezależnie od miejsca urodzenia. To przyciąga do tego kraju kreatywnych, pracowitych i utalentowanych ludzi z całego świata. Jeszcze jeden fakt na poparcie tej tezy – jeśli popatrzymy na dochody amerykańskich gospodarstw domowych to dowiemy się, że na szczycie tej piramidy są rodziny pochodzenia hinduskiego. One mają wyższe dochody niż biali Amerykanie urodzeni w USA. Nie dotyczy to zresztą tylko Hindusów.

Piotr Przedwojski: – Do Stanów Zjednoczonych przyjeżdżają imigranci, którzy chcą pracować, robić karierę. Do Europy Zachodniej przyjeżdżają ci, którzy szukają wysokiego socjalu.

Błażej Bogdziewicz: – Ale oczywiście Stany Zjednoczone mają też swoje słabości. Na czym polega największa? Oni wygrali trzy wielkie wojny, w których brali udział – pierwszą i drugą światową, i zimną wojnę. Ameryka stała się imperium. Tylko bardzo wielu Amerykanów z tym imperium się nie utożsamia, nie widzi swojego kraju w tej roli, nie chce, aby USA było tym przysłowiowym światowym policjantem. I część elit politycznych coraz wyraźniej stawia na izolacjonizm. Widać to w głosach pochodzących głównie z obozu Partii Republikańskiej kwestionujących udział USA we wspieraniu Ukrainy. Tymczasem o imperium trzeba dbać, bo jak się tego nie robi, to imperium się rozpada. Mam wrażenie, że nie wszyscy zdają sobie sprawę co by to oznaczało, jakie byłyby konsekwencje i dla samych Stanów Zjednoczonych, i dla świata. A byłyby brutalne, bo świat nie znosi próżni. Amerykanie mogą nie chcieć pełnić roli imperium, ale jest wielu takich, którzy chętnie by ich zastąpiło. A ci pretendenci mogliby nie być tak sympatyczni…

Piotr Przedwojski: – Na pewno masz rację, ale jednak większa część amerykańskiej elity rozumie swoją globalną rolą i nie będzie chciała rezygnować z imperium. Z czasem może sytuacja będzie się pogarszała, ale na razie nie jesteśmy jeszcze na tym etapie.

Rozmawiał Piotr Gajdziński