Błażej Bogdziewicz – zarządzający Caspar TFI – i Piotr Przedwojski – doradca inwestycyjny – kłócą się o dzieci oraz małe miasta, ale są zgodni co do szans Trumpa w wyborach prezydenckich i kierunku rozwoju firm biotechnologicznych. Rozmawia Piotr Gajdziński.

Od naszej ostatniej rozmowy, w której zgodnie prognozowaliście zwycięstwo Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich, trochę się zmieniło. Trump został zarażony koronawirusem i błyskawicznie wyleczony. Czy to coś zmienia w wyścigu do Białego Domu? Podtrzymujecie swoją prognozę sprzed miesiąca?

Błażej Bogdziewicz: Tak. Notowania Bidena ostatnio wprawdzie wzrosły, ale warto pamiętać, że w poprzednich wyborach notowania ówczesnej kandydatki Partii Demokratycznej, Hillary Clinton też były wyższe niż Trumpa. Różnica była podobna jak obecnie.

Piotr Przedwojski: Moim zdaniem szanse Trumpa ostatnio nawet wzrosły, bo wielu Amerykanów poczuło z nim solidarność, jak zawsze z ludźmi chorymi, słabszymi. A warto pamiętać, że stan prezydenta był w pewnym momencie poważny, podawano mu nawet tlen.

Błażej Bogdziewicz: Trump przeszedł kurację lekiem, który nie jest jeszcze dopuszczony na rynek, bo nie przeszedł wszystkich badań klinicznych. Prawdopodobnie ten lek firmy Regeneron pomógł mu błyskawicznie wrócić do zdrowia i Trump natychmiast zapowiedział, że musi on być szybko dostępny. Zapowiedział też, że da go Amerykanom za darmo. Więc, mówiąc półżartem, odbiór przynajmniej niektórych Amerykanów może być taki, że prezydent się poświęcił, na własnym organizmie zbadał lek i dzięki temu już wkrótce Stany Zjednoczone będą mogły zapomnieć o pandemii.

Skoro jesteśmy przy lekach, to muszę Błażejowi i całemu zespołowi zarządzającemu Caspara pogratulować znakomitego nosa inwestycyjnego. Inwestujecie w spółkę Intellia, której współzałożycielką jest Jennifer A. Doudna, tegoroczna laureatka, obok Francuzki Emmanuelle Charpentier, Nagrody Nobla z chemii.

Błażej Bogdziewicz: To prawda. Panie Doudna i Charpentier dostały Nobla za wykrycie sposobu modyfikacji DNA, który to sposób jest wykorzystywany w przyrodzie przez bakterie, ale można go też użyć do korygowania ludzkiego DNA. To daje szansę na wyleczenie wielu chorób genetycznych. Obecnie kilka amerykańskich spółek pracuje nad wykorzystaniem tej metody do stworzenia leków.

Jeśli im się uda, ceny akcji eksplodują.

Błażej Bogdziewicz: Prawdopodobnie. Oczywiście inwestycje w takie spółki zawsze wiążą się z wysokim ryzykiem, ale bez wątpienia ta metoda stwarza dzisiaj szanse na wyleczenie wielu chorób genetycznych.

Niedawno odwiedziłeś nawet spółkę Intellia , której laureatka Nobla była współtwórcą.

Błażej Bogdziewicz: Tak, w Bostonie, ale to było już mniej więcej półtora roku temu. Zawsze inwestując w jakąś spółkę staramy się ją bardzo dobrze poznać, bo tylko w ten sposób można ograniczyć ryzyko i podejmować odpowiedzialne decyzje. To było zresztą ciekawe doświadczenie. Większość ludzi wyobraża sobie, że w takich spółkach królują szaleni naukowcy z rozwianymi, siwymi włosami, biegający po laboratorium z próbówkami. Tymczasem dzisiejsza rzeczywistość wygląda całkiem inaczej. Tak zwane mokre laboratorium Intelli jest stosunkowo małe, a najwięcej miejsca w spółce zajmują komputery i pracujący przy nich ludzie.

Piotr Przedwojski: Jeszcze kilkanaście lat temu większość powierzchni firm biotechnologicznych zajmowały laboratoria, a komputery zaledwie kilka procent. Obecnie proporcje się odwróciły. Testy, które dziesięć lat temu były powtarzane w laboratoriach, dzisiaj są wykonywane przez komputery używające głównie statystki i modelowania.

Błażej Bogdziewicz: Dokładnie tak. W takich firmach jest chyba obecnie więcej komputerów niż próbówek.

Piotr Przedwojski: Kiedyś lider takiej firmy musiał się znać na chemii i biologii, a teraz przede wszystkim musi się znać na matematyce i statystyce. A czeka nas w tej dziedzinie kolejna rewolucja, którą przyniosą komputery kwantowe.

Doba automatyzacji i robotyzacji

Przejdźmy do sprawy, którą zapowiadaliśmy już miesiąc temu. Czy demografia w dobie automatyzacji i robotyzacji nadal zajmuje ważne miejsce wśród czynników determinujących wzrost gospodarczy?

Piotr Przedwojski: Zajmuje miejsce kluczowe.

Błażej Bogdziewicz: Nowe technologie pozwalają gospodarce rosnąć przy mniejszym udziale siły roboczej, ale nim to zjawisko zdominuje globalną gospodarkę musimy jeszcze poczekać. Natomiast dramatyczna zmiana piramidy międzypokoleniowej, która jest efektem coraz dłuższego życia i malejącej liczby rodzących się dzieci będzie miała w perspektywie kilkudziesięciu lat gigantyczne znaczenie dla bardzo wielu państw.

Piotr Przedwojski: Już ma.

Błażej Bogdziewicz: I będzie źródłem wielu kryzysów. Technologia pomaga zmniejszyć wpływ demografii, ale nie jest w stanie pokonać wszystkich negatywnych skutków zmian demograficznych.

Piotr Przedwojski: Pierwsza myśl, która przychodzi mi do głowy gdy o tym rozmawiamy, to stopy procentowe. Im społeczeństwo starsze, tym stopy procentowe niższe. Jako pierwsza doświadczyła tego zjawiska Japonia. Rozwój gospodarczy jest sumą dwóch rzeczy – wzrostu produktywności i demografii. Jeśli jeden z tych czynników jest ujemny, to wzrost gospodarczy musi w całości opierać się na wzroście produktywności, która musi być większa od spadku ludności. I rynki to widzą, a co więcej, dyskontują to. Wystarczy spojrzeć na dziesięcioletnie obligacje skarbowe rządu Stanów Zjednoczonych.

Błażej Bogdziewicz: To prawda, niskie stopy procentowe są mocno powiązane z demografią, korelacja jest silna i fundamentalnie uzasadniona. Wrócę jeszcze do pytania, czy automatyzacja i robotyzacja zmniejszy znaczenie demografii jako determinanta rozwoju gospodarczego. Otóż dzisiaj przytłaczająca większość firm nie może funkcjonować bez ludzi i dotyczy to zarówno sektora produkcyjnego, jak i usługowego. I ten stan rzeczy, mimo galopującego rozwoju nowoczesnych technologii, długo się jeszcze utrzyma.

Polska i jej sytuacja

Co to oznacza dla polskiej gospodarki?

Błażej Bogdziewicz: I bardzo dobrze. Mało się o tym w Polsce mówi, ale nasza gospodarka nie byłaby w tak dobrym stanie, gdyby nie imigranci.

Piotr Przedwojski: Masz na myśli Ukraińców?

Błażej Bogdziewicz: Tak, Ukraińców przede wszystkim. Oni mają wielki, bardzo pozytywny wpływ na polską gospodarkę. Nie tylko płacą podatki, nie tylko zasilają kasę ZUS, ale dzięki nim wiele polskich firm po prostu może funkcjonować. Widzimy to na co dzień w usługach, ale w firmach produkcyjnych jest podobnie. Tyle tylko, że nie powinniśmy się spodziewać, że w przyszłości napływ ludzi z Ukrainy do Polski będzie tak duży jak w ostatnich kilku latach.

Piotr Przedwojski: „The Economist” podał ostatnio przykłady dwóch krajów, które dobrze sobie radzą ze sprowadzaniem imigrantów. Chodziło o Węgry oraz Włochy. Węgrzy każdemu, kto potrafi udowodnić węgierskie pochodzenie sprzed 1914 roku dają obywatelstwo. Skutek? Co roku nad Dunajem osiedla się, w przypomnę, niespełna dziesięciomilionowym kraju, około 180 tys. nowych obywateli. Włochy z kolei dają paszport każdemu, kto wskaże włoskie korzenie w linii męskiej sprzed 1861 roku, gdy powstało Królestwo Włoch i każdemu, kto w linii żeńskiej wykaże korzenie sprzed 1938 roku. W Rzymie szacują, że takich ludzi może być na świecie 60 mln, czyli tylu ilu obecnie żyje na Półwyspie Apenińskim.

Polska…

Tymczasem Polska…

Piotr Przedwojski: Tymczasem Polska nie daje paszportu potomkom obywateli II Rzeczpospolitej, a wielu z nich nadal przecież mieszka na terenach byłego Związku Sowieckiego. W ten sposób, co nas bardzo pozytywnie odróżnia od Węgier, moglibyśmy ściągnąć nad Wisłę ludzi spoza Unii Europejskiej, co ma przecież gigantyczne znaczenie. Swoją drogą partia, która wreszcie na to wpadnie i taką operację przeprowadzi, będzie mogła liczyć na poparcie tych ludzi i ich potomków do końca swoich dni. Moim zdaniem ten scenariusz się ziści najpóźniej za dziesięć lat, kiedy napięcia w ZUS staną się nie do utrzymania.

Błażej Bogdziewicz: Wiele państw zaczyna konkurować o imigrantów, którzy są w stanie szybko się zasymilować. To będzie się w najbliższych latach nasilało i my też musimy aktywnie o takich ludzi zabiegać. Rzeczpospolita ma zresztą w tym piękne i przynoszące nam wielkie korzyści tradycje.

Od kwietnia 2016 roku Polska ma program 500+, który był przedstawiany jako program, który ma radykalnie zwiększyć dzietność. To się kompletnie nie udało…

Piotr Przedwojski: Protestuję. Takie stwierdzenie jest nadużyciem, bo nie wiemy jaka byłaby sytuacja, gdyby tego programu w Polsce nie wprowadzono.

Nie czepiajmy się słów. Zastanówmy się, co więcej można zrobić, aby tę dzietność (cóż za wstrętne słowo!) zwiększyć.

Piotr Przedwojski: Słuchałem niedawno wypowiedzi jakiegoś posła, bodaj z PiS, który powiedział, że powinniśmy zwolnić ze wszystkich podatków rodziny, które mają przynajmniej troje dzieci. Moim zdaniem nie byłoby to złe rozwiązanie.

Błażej Bogdziewicz: To, że mamy tak kiepską demografię, wynika z dwóch czynników. Pierwszy to czynnik kulturowy. Po prostu ludzie chcą mieć dzisiaj mniej dzieci, albo nie chcą ich mieć wcale. To nie jest polska specyfika, tak jest na całej półkuli północnej i na to rządy mają bardzo niewielki wpływ. Więc to zostawmy. Natomiast znaczna część rodzin chciałaby mieć dziecko lub kilkoro dzieci, ale ich na to po prostu nie stać. Zgadzam się z Piotrem, że niekoniecznie najlepszym pomysłem jest zwiększanie programu 500+ do na przykład 800 lub 1000+. Natomiast, jak uczą przykłady innych państw, na przykład Francji, dobre wyniki dają korzyści podatkowe. Tu od razu zaznaczam, że mit jakoby we Francji rodziły się wyłącznie dzieci imigrantów nie jest prawdziwy. We Francji rodziny wspierane są zarówno różnymi zasiłkami, jak i poprzez preferencje podatkowe. O ile w Polsce wspólny dochód liczony do podatku dzieli się przez dwie osoby, czyli dorosłych małżonków, to we Francji na jego wysokość ma wpływ liczebność całej rodziny.

Piotr Przedwojski: Znakomite rozwiązanie!

Błażej Bogdziewicz: I druga rzecz, która wpływa na małą liczbę rodzących się w Polsce dzieci – sytuacja mieszkaniowa. Bardzo wielu młodych ludzie znajduje pracę przede wszystkim w dużych miastach. I ta praca jest nawet nieźle płatna, ale za to ceny mieszkań są tak gigantyczne, że oni właściwie nie mogą sobie na ich kupno pozwolić. Tymczasem w mniejszych miejscowościach sytuacja jest inna. A my cały czas koncentrujemy wzrost gospodarczy w dużych miastach.

Piotr Przedwojski: Tak się dzieje wszędzie na świecie.

Błażej Bogdziewicz: Ale chodzi o to, aby ułatwić życie w mniejszych miejscowościach. Szybciej tworzyć plany zagospodarowania przestrzennego, infrastrukturę, także komunikacyjną. Nie wszyscy w końcu muszą mieszkać w Warszawie, Poznaniu, czy Wrocławiu. Ważne, aby warunki życia były porównywalne. To ważna rzecz dla demografii, bo wszędzie na świecie w wielkich miastach rodzi się mniej dzieci. To jest zjawisko ogólnoświatowe.

Piotr Przedwojski: Zgoda co do systemu podatkowego. On wymaga pilnych zmian dających korzyści rodzinom z większą liczbą dzieci. Ale pomysł z małymi miastami mi się nie podoba, bo ludzie będą ciągnęli do dużych ośrodków. I jeszcze jedno. Nie jest to zjawisko negatywne, bo produktywność w dużych miastach jest większa, więc gdyby Twój pomysł zrealizować, to produktywność spadnie, a to ma kapitalne znaczenie dla polskiego PKB.

Błażej Bogdziewicz: Nie chodzi o tworzenie administracyjnych barier rozwoju dużych miast. Ale jeśli jest miejscowość leżąca 30-40 km od Warszawy, Poznania, czy Wrocławia, to niech ona ma dobrą szkołę, dobrą sieć handlową, dobry system komunikacji z tym dużym ośrodkiem miejskim. I niech ci młodzi ludzie mają poczucie, że w takiej miejscowości można zamieszkać bez uszczerbku dla ich kariery zawodowej.

Piotr Przedwojski: Ulżyło mi, bo z tym się zgadzam. Mój opór brał się przede wszystkim z tego, że duże miasta generują istotnie większy wkład do PKB.

Polska i jej system emerytalny

Zła demografia ma ogromny wpływ na system emerytalny. Tymczasem, mimo kiepskiej demografii, zafundowaliśmy sobie obniżenie wieku emerytalnego. Co więcej, niedawny sondaż pokazał, że 60% Polaków opowiada się za wprowadzeniem emerytur stażowych. To jak podanie szampana na Titanicu.

Błażej Bogdziewicz: Emerytury stażowe jeszcze bardziej obniżyłyby wiek przechodzenia na emeryturę, więc to byłoby raczej jak podanie na Titanicu whisky. Zły pomysł. Wprowadzenie emerytur stażowych wymusiłoby też nałożenie na obywateli wyższych opłat emerytalnych, więc młodzi zarabialiby jeszcze mniej, czyli jeszcze bardziej niż teraz nie mogliby sobie pozwolić na dzieci… Błędne koło.

Piotr Przedwojski: Liczby. Polskie PKB to mniej więcej 2 bln zł, dług liczony według metodologii unijnej, to 1 bln zł. Natomiast dług ukryty, który jest, ale władze udają, że go nie ma, to blisko 5 bln zł – także liczony według metodologii unijnej. Ten ukryty dług, to pieniądze obiecane ludziom, którzy za 10-20 lat pójdą na emeryturę. Tych pieniędzy przy obecnym systemie nie będzie.

Błażej Bogdziewicz: Jeśli polska gospodarka będzie konkurencyjna, to będą. Tylko trzeba sprowadzać imigrantów. W innym wypadku, masz rację, to się zawali.

Piotr Przedwojski: Powtórzę, jeśli nic się nie zmieni, to czekają nas dramatyczne zmiany – patrz na liczby. Możliwe są trzy scenariusze. Pierwszy: istotny wzrost podatków. Drugi: dramatyczny spadek wartości świadczeń. Trzeci: bankructwo państwa. Albo ich kombinacja.

Błażej Bogdziewicz: Dużo zależy od poziomu wzrostu gospodarczego. Twoje trzy scenariusze są możliwe, ale pamiętajmy, że Polska i tak jest w lepszej sytuacji niż wiele innych państw europejskich, choćby wspomniane już dzisiaj przez Ciebie Włochy.

Co w tej sytuacji powinien robić przeciętny Kowalski?

Błażej Bogdziewicz: Po pierwsze, oswoić się z myślą, że na emeryturę nie przejdzie szybko, że będzie musiał długo pracować, znacznie dłużej niż obowiązujące obecnie przepisy. Po drugie, musi oszczędzać, aby miał z czego dopłacać do świadczeń, które będzie mu na emeryturze wypłacało państwo. Innego wyjścia nie ma.

Rozmawiał Piotr Gajdziński