Bliżej nam do Irlandii niż Grecji – Ring Caspar TFI lipiec 2018

Kilka lat temu byliście przeciwnikami wprowadzenia euro w Polsce. Podtrzymujecie swój sprzeciw w tej sprawie? Bo ostatnio sytuacja jednak trochę się zmieniła.

Błażej Bogdziewicz: Podtrzymuję swoją negatywną opinię w tej sprawie. I to nawet bardziej stanowczo. Przed laty, gdy stopy procentowe w Strefie Euro były na niskim poziomie, w Polsce oscylowały w granicach 5-7%, a wcześniej kilkunastu procent, to przyjęcie euro mogło być kuszące. Ale każde obniżenie stóp procentowych w Polsce dramatycznie zmniejsza wagę argumentów na rzecz wejścia naszego kraju do Strefy Euro. Możliwe negatywne efekty tego kroku są oczywiste: utrata kontroli nad emisją pieniądza, a przede wszystkim prowadzenia własnej polityki monetarnej. Ponadto w przypadku wielu krajów, w szczególności Grecji, niskie stopy procentowe były przekleństwem. Były zbyt niskie i to kreowało bańki inwestycyjne.

Tyle że polska gospodarka jest w lepszej kondycji niż grecka.

Piotr Przedwojski: Gospodarka nie jest tu najważniejsza, najważniejsze są potencjalne korzyści z przyjęcia euro. A jakie one miałyby niby być, skoro u nas stopy procentowe są dzisiaj podobne, jak w Strefie Euro? Jeśli tylko Polska będzie prowadziła odpowiedzialną politykę fiskalną, to nie musimy wchodzić do Strefy Euro, bo nic nam to nie da. Przyjęcie euro spowoduje, że stracimy możliwość prowadzenia własnej polityki monetarnej i kursowej, co w niektórych krajach okazało się po prostu zabójcze.

Błażej Bogdziewicz: Odpowiem na Twoje pytanie trochę inaczej. Kilkanaście lat temu byłem zwolennikiem wejścia Polski do Strefy Euro. Widziałem w tym korzyści, które Piotr już tutaj wyłuszczył. Kilkanaście lat temu stopy procentowe były u nas dużo wyższe niż tam, a ponadto Polska wówczas nie pozyskiwała tak łatwo jak obecnie zagranicznego kapitału. Przyjęcie euro mogłoby wówczas przynajmniej w jakimś stopniu zaradzić tym bolączkom. Ale wtedy. W tej chwili sytuacja jest inna – wysokość stóp procentowych nie jest żadnym problemem. Powiedziałbym nawet, że obecny poziom stóp w Eurolandzie jest niebezpiecznie niski. Nie powinniśmy dążyć do aż tak niskiego ich poziomu.

Dlaczego?

Piotr Przedwojski: Nie dlatego, że nagle staniemy się drugą Grecją, bo oczywiście problemy Grecji i innych państw nie zostały spowodowane wejściem do Strefy Euro. Ale przyjęcie euro spotęgowało ich problemy.

A konkretnie? Bo Grecję w maliny wpuściły ich własne elity polityczne. Nie da się tą winą obciążyć Brukselę lub Bonn.

Błażej Bogdziewicz: To jest prawda, ale niepełna. Grecy mieli złe rządy, zadłużali się w sposób nieodpowiedzialny, ale gdyby byli poza Strefą Euro to nikt by im takich pieniędzy nie pożyczył. Jak weszli do Eurolandu, łatwiej uzyskiwali kredyty. Nagle narkoman dostał bardzo dużo darmowych dawek narkotyków i wszyscy uważali, że jest fajnie. W końcu jednak musiał trafić na bolesny i długotrwały odwyk. Wracając do Polski. Wejście naszego kraju do Strefy Euro niesie za sobą jedno ryzyko bezpośrednie i drugie, bardziej długoterminowe. Pierwsze jest takie, że jeśli przyjęlibyśmy euro, te stopy procentowe byłyby dużo niższe niż obecnie i przy szybkim wzroście gospodarczym, który mamy, przy jakimś tam małym boomie inwestycyjnym w niektórych branżach, jak np. w budownictwie mieszkaniowym, mielibyśmy problem bardzo szybkiego kreowania baniek. A bańki są dla gospodarki zabójcze. Pierwszym efektem byłby z pewnością szybki wzrost cen nieruchomości oraz bardzo szybkie tempo wzrostu akcji kredytowej. Nowa Grecja? Wydaje mi się, że bardziej nowa Irlandia, gdzie euro spowodowało ogromne problemy. Dlatego nie porównywałbym naszej sytuacji z Grecją, to nam grozi jeśli będziemy mieli nieodpowiedzialne rządy. Nam jednak, na szczęście, sporo brakuje, żeby się stać Grecją. Bliżej nam do Irlandii, kraju, który miał ogromny sukces na przestrzeni ostatnich lat, ale i tak doszło tam do potężnego kryzysu, który wybuchł dlatego, że Irlandia weszła do Strefy Euro i zadłużyła się ponad miarę. Musiała przejść radykalną kurację odwykową i sądzę, że jest niewielu Irlandczyków, którzy chcieliby to powtórzyć. Taki scenariusz, potencjalnie, po wejściu do Eurolandu groziłby również nam.

Przecież ten scenariusz nie jest zdeterminowany. Od tego są lokalne instytucje regulujące rynek, aby powstrzymać niekontrolowany rozwój akcji kredytowej. Wejście do Strefy Euro nie znosi przecież Komisji Nadzoru Finansowego.

Błażej Bogdziewicz: Nie sądzę, aby lokalny regulator mógł to łatwo zrobić. Nie jest to gołosłowna obawa, a obawa oparta na doświadczeniach innych krajów. Regulatorzy w innych krajach bardzo ciężko sobie z tym radzili i nie wszędzie sobie poradzili.

Mówimy o względach gospodarczych, ale są i polityczne. Francja i Niemcy zapowiedziały podjęcie inicjatywy stworzenia osobnego budżetu Strefy Euro. Nie obawiacie się, że postawi nas to poza nawiasem Europy i w ostateczności odbije się też na naszej gospodarce?

Błażej Bogdziewicz: To jest ten drugi wymiar, który też jest ważny. Stefa Euro to jest wyłącznie projekt polityczny, nie gospodarczy. Nie było żadnych argumentów gospodarczych, aby tworzyć Euroland. Francuzi wymogli to na Niemcach jako zgodę na zjednoczenie Niemiec. To że Strefa Euro nie miała fundamentów ekonomicznych tylko polityczne, determinuje jej obecną sytuację. W tej chwili nie wszystkie kraje przestrzegają reguł, które w Strefie Euro obowiązują. Weźmy Włochy, gdzie nowy rząd zapowiedział wprowadzenie minimalnego dochodu gwarantowanego. Można się spodziewać, opierając się na zapowiedziach nowego rządu, że ten kraj zwiększy swoje zadłużenie, choć już dzisiaj jest zadłużony ponad miarę. Więc propozycja stworzenia wspólnego budżetu Eurolandu, wysunięta przez prezydenta Macrona, jest w pewnym sensie zrozumiała. Coś trzeba zrobić, aby ograniczyć ryzyko. Ale ten krok jest bardzo ryzykowny. Bo przecież stworzenie wspólnego budżetu oznacza pójście w kierunku państwa europejskiego. Mówiąc wprost: część podatków będzie musiała być ściągana centralnie, przez Europę, jakby tego technicznie nie nazwać. Przez Europę, nie przez Włochów, Francuzów czy Niemców, tylko przez centralę europejską. I część wydatków będzie musiała być zatwierdzona przez Europę. Tu nie chodzi o budżet Strefy Euro, jakiś mały budżecik, on nic nie zmieni. Jeśli coś ma się zmienić, to trzeba stworzyć wspólne europejskie państwo. To oczywiście oznacza, że będzie opór w wielu krajach. Włosi powiedzą, że Niemcy nie będą im ustalać wysokości emerytur, a Niemcy odpowiedzą, że Włosi lub Grecy nie będą żyli na ich koszt. Przypomnę, że już obecnie między innymi dzięki takim hasłom nacjonalistyczna AfD ma 17-procentowe poparcie. Jeśli ten scenariusz wejdzie w fazę realizacji, to poparcie dla ruchów antyunijnych, wzrośnie. Efektem będzie wielki polityczny chaos. To grozi nie tylko istnieniu Strefy Euro, to grozi całej Unii Europejskiej.

Jak w tej sytuacji powinna się zachować Polska?

Błażej Bogdziewicz: Myślę, że polski rząd dobrze robi, że czeka na rozwój sytuacji. Bo ona nie jest ani klarowana, ani jakoś specjalnie dla nas korzystna. Są argumenty za pomysłem Macrona, ale trzeba sobie powiedzieć jasno – to jest próba budowy państwa europejskiego i nie wszyscy się na to zgodzą. Może nawet nikt się nie zgodzi.

Piotr Przedwojski: Uzupełnię. Irlandia szybko poradziła sobie z kryzysem wywołanym przyjęciem euro, bo jest tam bardzo wiele amerykańskich spółek, które płacą tam podatki. Albo i nie płacą, bo Irlandia wyszła z kryzysu również dzięki temu, że de facto jest rajem podatkowym.

Błażej Bogdziewicz: My tak naprawdę moglibyśmy być takim miksem między Irlandią a Grecją.

Piotr Przedwojski: Nie jest to atrakcyjna perspektywa… Kolejna rzecz, żeby zostawić już wątek państwa europejskiego i zejść na ziemię. W tej chwili nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, aby wchodzić do Strefy Euro. Może, ale tylko może, z wyjątkiem tego, że taki krok mógłby się nam jakoś politycznie przysłużyć. Tylko pamiętajmy, że patrząc na historię, to my na europejskich dealach nie wychodziliśmy zbyt dobrze. Wyjątkiem jest tylko członkostwo w Unii Europejskiej. Dzięki temu polska gospodarka bardzo szybko w ostatnich latach rosła. Ale trzeba się zastanowić, co dalej, bo proste rezerwy się wyczerpują. A to oznacza, że będziemy gonili zachodnią Europę wolniej niż do tej pory. Czy przyjęcie euro pozwoliłoby nam tę pogoń przyspieszyć? Moim zdaniem odpowiedź na to pytanie jest negatywna, bo przyjęcie euro zmniejszy konkurencyjność naszej gospodarki i odporność na szoki makroekonomiczne. W efekcie, w razie kłopotów, będziemy musieli ciąć wynagrodzenia. Łatwiej jest to robić przez kurs walutowy i to jest istotna, wielka wartość. Po prostu warto tę opcję mieć w rękawie.

Błażej Bogdziewicz: Zgadzam się, w przypadku kryzysu euro stałoby się poważnym obciążeniem. Działania naprawcze byłyby dużo bardziej bolesne.

Piotr Przedwojski: Aby Strefa Euro stała się wspólnotą, musi być rzeczywiście wspólnotą. Musi być przepływ towarów, pieniędzy i ludzi, a tak w Europie do końca nie jest.

Błażej Bogdziewicz: Pomijając już to czy stworzenie wspólnego europejskiego państwa jest pomysłem dobrym, czy złym, należy się zastanowić, czy jest pomysłem realnym. Moim zdaniem nie. Zwłaszcza jeśli on będzie narzucony przez Brukselę lub polityków. Będzie bunt i to w różnych państwach, w tym w Polsce. To są rzeczy, które wymagają czasu, nabrania zaufania…

Piotr Przedwojski: W naszej rozmowie padły nazwy Francji, Włoch i Niemiec. Kiedyś one tworzyły jedno państwo, ale to było za Karola Wielkiego. Ponad 1200 lat temu! Od tego czasu wspólnego państwa w Europie nie było.

Może, małymi krokami, czas zacząć ją budować. Ale przejdźmy do Polski, a konkretnie do budżetu na przyszły rok. Czy planowane wydatki socjalne nie zaczynają aby przypominać nieodpowiedzialnej polityki finansowej, o której mówiliśmy wcześniej? Bo 25 mld zł ma pójść na 500+, koszt obniżki wieku emerytalnego to 12 mld, waloryzacja rent i emerytur kolejnych 7 mld, wyprawka szkolna 1,5 mld, podwyżka wydatków na służbę zdrowia 4 mld zł… Rząd myśli jeszcze o Stołówce+, 500+ dla emerytów, trzynastej emeryturze… Mamy rok wyborczy, a jak wiemy z doświadczenia drzwi do kasy państwowej w takich latach robią się bardzo nieszczelne.

Piotr Przedwojski: Te kwoty są duże, ale nie są jakieś dramatyczne. Tak naprawdę potrafię dostrzec cel w inwestowaniu w dzieci i dzietność – to nie jest błędem. Obniżka wieku emerytalnego jest oczywiście przyjemna dla części populacji, ale pamiętajmy, że to właśnie teraz liczba bezrobotnych spadła w Polsce poniżej miliona osób i sytuacja na rynku pracy jest bardzo zła. Firmy szukają ludzi, a rząd wyrzuca z rynku pracy bardzo dużo osób. To zagranie w stylu greckim.

Błażej Bogdziewicz: Obniżenie wieku emerytalnego było największym błędem tej ekipy. Koszty tego błędu będą rosły. Rząd zderzy się też z protestami pracowników budżetówki. To już widać, problemy w tym sektorze narastają. Więc rząd musi mieć świadomość, że przyjdzie mu więcej płacić pracownikom sfery budżetowej. Nie tylko z powodu protestów, także dlatego, że jeśli ci ludzie nie dostaną podwyżek, to będą odchodzili do sektora prywatnego. Zarobią więcej, ale straci państwo i wszyscy obywatele, bo efektem będzie niższa jakość działania instytucji państwowych. A ona już dzisiaj nie jest najwyższa.

Rozmawiał Piotr Gajdziński