Z Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającym Caspar TFI i Piotrem Przedwojskim, doradcą inwestycyjnym, o tym co zmieni pandemia koronawirusa, jaką przyszłość ma konsumpcja i jak niesprawiedliwie działa pomoc państwa, rozmawia Piotr Gajdziński.

– Wierzycie, że pandemia koronawirusa zmieni konsumpcyjne przyzwyczajenia ludzi?

Piotr Przedwojski: – Ilość bodźców, które na nas działają jest tak wielka, że człowiek nie jest ewolucyjnie do tego dostosowany. Nie sądzę więc, aby pandemia mogła wiele zmienić w przypadku takiej kategorii jak konsumpcja.

Błażej Bogdziewicz: – Myślę, że za jakiś czas, raczej dość szybko, wrócimy do swoich przyzwyczajeń – do podróżowania, chodzenia do restauracji, galerii, kupowania… Ten styl życia jest w nas zbyt mocno zakodowany, aby kilka tygodni zamknięcia i strachu mogły go wyrugować. Ale coś się jednak zmieni. Przede wszystkim nauczymy się lepiej wykorzystywać niektóre nowe technologie, co już widać zwłaszcza w firmach, gdzie przekonano się na przykład, że telekonferencje spełniają swoje zadanie równie dobrze, jak bezpośrednie spotkania. A nawet lepiej, bo telekonferencje oszczędzają czas i ograniczają koszty. Zwiększy się oczywiście rynek zakupów internetowych, co zresztą obserwujemy od dłuższego czasu, a pandemia tylko ten proces przyspieszyła.

Konsumpcja

– Tyle, że mniejsza konsumpcja będzie się musiała odbić na wzroście gospodarczym. Weźmy telekonferencje – ich organizacja oznacza mniej podróży, mniejsze zapotrzebowanie na bilety lotnicze czy kolejowe, mniejsze wykorzystanie hoteli, mniej zajętych miejsc w restauracjach, mniej wypitego alkoholu…

Piotr Przedwojski: Naturalnie, że to będzie miało wpływ na wzrost gospodarczy. Wzrost bezrobocia, w niektórych krajach bardzo spektakularny, jest tego najlepszym dowodem. Większość teorii gospodarczych mówi, że konsumpcja jest najbardziej trwałym elementem wzrostu gospodarczego, a teraz ona najbardziej ucierpiała. Zmiany będą, pytanie tylko, jak trwałe. Wielu ludzi, którzy dotychczas zajmowali się usługami, a w rozwiniętych krajach usługi dają większość PKB, intensywnie zastanawia się teraz, co będzie w najbliższej przyszłości robiła. Moim zdaniem odbije się to jednak nie tylko na usługach, również na konsumpcji rzeczy, która intensywnie w ostatnich dziesięcioleciach rosła, a pandemia udowodniła, że bez wielu z nich można się obyć. Więc tutaj też będzie wahnięcie, choć nie sądzę, aby było one trwałe.

Błażej Bogdziewicz: – Na rynkach panuje ostatnio dość duży optymizm, ale dane z realnej gospodarki są złe. Trzeba zwrócić uwagę zwłaszcza na wzrost bezrobocia. Ono po odmrożeniu gospodarki prawdopodobnie wyraźnie spadnie, ale pozostawi w ludziach pewien ślad. Na pewno, przynajmniej przez jakiś czas, zwiększy się ich awersja do ryzyka. Można się spodziewać, że przynajmniej część ludzi będzie się starała oszczędzać, mniej wydawać, bo pandemia uświadomiła im jak łatwo stracić pracę i środki do życia. To oznacza, że zmieni się, przynajmniej na jakiś czas, model konsumpcji. Pytanie, jaką naukę z pandemii wyciągną firmy. W ostatnich dziesięcioleciach mieliśmy bardzo silną tendencję, aby wszystko lokować w wielkich aglomeracjach miejskich.

W Stanach Zjednoczonych był to Nowy Jork, San Francisco, Dolina Krzemowa, w Europie Londyn i Paryż, w Azji Tokio, czy Hongkong. To w tych miejscach korporacje sytuowały swoje wielkie biurowce, w których pracowało po kilka tysięcy osób. Pandemia uświadamia, jak wielkie ryzyka się z tym wiążą. Nawet jeśli niebawem będziemy mieli szczepionkę na COVID 19, to przecież nie będziemy mieli pewności, że za chwilę nie pojawi się jakiś nowy wirus. Co więcej, jest pewne, że się pojawi. Dlatego korporacje mogą stwierdzić, że te wielkie biurowce nie mają sensu. Oczywiście, praca zdalna nie będzie stuprocentowym rozwiązaniem, ale być może korporacje dojdą do wniosku, że zamiast jednego biurowca lepiej mieć cztery lub pięć mniejszych, zlokalizowanych nie w tych wielkich aglomeracjach, gdzie gęstość zaludnienia zawsze stwarza ogromne ryzyko epidemii.

– Być może nadchodzi czas dla prowincji, a więc dla bardziej zrównoważonego rozwoju.

Błażej Bogdziewicz: – Jeśli masz na myśli obszary w promieniu 50-100 kilometrów od wielkich aglomeracji, to sądzę, że tak. Choć oznaczałoby to gigantyczną zmianę, to jednak byłaby ona dość łatwa. Na dodatek taka zmiana rozwiązałaby wiele problemów społecznych, na przykład zatłoczenia, emisji spalin, gigantycznie wysokich cen mieszkań.

Piotr Przedwojski: – Jeszcze jedna zmiana, która wydaje mi się prawdopodobnym następstwem pandemii to uświadomienie, że łańcuchy dostaw, dzisiaj gigantycznie rozciągnięte, muszą zostać skrócone. Oba te wątki – koncentracja w wielkich aglomeracjach i rozciągnięte łańcuchy dostaw – to element szerszego zjawiska: optymalizacji versus stabilizacji. Im bardziej zoptymalizowany układ, który w ostatnich latach stał się bożkiem świata korporacyjnego, tym bardziej podatny na szok zewnętrzny.

Błażej Bogdziewicz: – Model gospodarczy, który funkcjonował w ostatnich latach jest przeoptymalizowany i będzie musiał zostać zmieniony na wprawdzie mniej efektywny, ale za to bardziej stabilny. Być może będzie miało to negatywny wpływ na wzrost gospodarczy, ale pozytywny na jakość życia.

Piotr Przedwojski: – Negatywny, ale tylko w okresie krótkoterminowym.

Błażej Bogdziewicz: – Tak, bo dzięki temu system będzie bardziej stabilny, co oznacza, że będzie sobie lepiej radził z kryzysami.

Piotr Przedwojski: – Jeśli coś jest optymalne, to zapewnia wyższy wzrost, ale tylko do czasu. Pamiętajmy o „fenomenie Misky’ego”, mówiącym, że stabilność wywołuje niestabilność. Organizacje gospodarcze się optymalizują i w pewnym momencie przekraczają granicę, stając się nieodporne na niespodziewane zjawiska. Pytanie, czy odrobimy lekcję, którą daje nam COVID 19. Bo oczywiście świat może uznać, że nic się nie stało, doczekać szczepionki i dalej podróżować tą trajektorią, aż do kolejnego nieszczęścia.

Sytuacja i przyszłość korporacji

– Właśnie. Brak optymalizacji oznacza gorsze wyniki korporacji. Zgoda, w krótkim terminie, ale menadżerowie nie myślą w perspektywie dziesięciu lat, tylko roku i swojej premii.

Piotr Przedwojski: – Jeśli dzisiaj niektóre korporacje poupadają, to w przyszłości menadżerowie odrobią tę lekcję. Jeśli dzięki pomocy państwa przetrwają, to jest duża szansa, niestety, że nic się nie zmieni.

Błażej Bogdziewicz: – Menadżerowie działają tak, jak inni ludzie. Potrzeba było pandemii, abyśmy wszyscy uświadomili sobie ryzyka. Teraz będzie dużo łatwiej podejmować niepopularne decyzje, również te o zmniejszeniu efektywności. Gdyby rok temu jakiś prezes zdecydował, że zamiast jednego biurowca w centrum Nowego Jorku będą cztery położone poza aglomeracją, to pewnie straciłby stanowisko. Ale pojawił się strach, a on zmienia reguły gry. Już to zresztą widać. Amazon ogłosił, że w drugim kwartale zainwestuje 2 mld dolarów wyłącznie w systemy ograniczające ryzyka zakażenia się swoich pracowników.

Piotr Przedwojski: – Menadżerowie nie działają w próżni, działają w ramach regulacji. Trzeba te regulacje stworzyć, a to już zadanie polityków. I trzeba się spieszyć, bo następna pandemia może być dużo groźniejsza. Dlaczego nie mielibyśmy mieć już wkrótce pandemii tak tragicznej, jak ta z XIV wieku, gdy we Florencji zmarło 80 procent ludności?

– Czy jest szansa, że ta pandemia nauczy czegoś nie tylko menedżerów, ale również polityków? Na przykład tego, że wydatki na służbę zdrowia nie mogą wynosić 4-5 procent, ale na przykład 10 procent?

Błażej Bogdziewicz: – Gros wydatków, które idzie na służbę zdrowia w takich państwach, jak na przykład Stany Zjednoczone lub kraje Unii Europejskiej to wydatki na ratowanie życia ludzi, którzy mają już bardzo zaawansowane choroby, w każdym razie nie na ratowanie przed epidemią. Wbrew pozorom pieniądze, które trzeba zainwestować w leczenie chorób zakaźnych wcale nie są dramatycznie wielkie.

Piotr Przedwojski: – Nie jestem pewien, czy dosypywanie pieniędzy służbie zdrowia ma sens. Raczej przyjrzałbym się strukturze tych wydatków.

Błażej Bogdziewicz: – Jest faktem, że naukowcy badający wirusy mieli w ostatnich latach duże problemy z pozyskiwaniem środków. Szczepionka na SARS, która była nieomal gotowa, nie została ukończona, bo okazało się, że epidemia wygasa. Tymczasem jest prawdopodobne, że gdybyśmy ją mieli, to działałaby ona również na COVID 19. Teraz to z pewnością ulegnie zmianie. Zdaliśmy sobie sprawę, że są wirusy groźniejsze niż COVID 19. Choćby MERS, w wypadku którego śmiertelność wynosi 30 procent, tyle że nie przenosi się on tak łatwo, jak koronawirus. Ale naukowcy alarmują, że MERS mutuje, jego zaraźliwość rośnie.

Piotr Przedwojski: – Witamy w czternastowiecznej Florencji!

Rynkowe wzrosty

– Rynki rosną, a informacje napływające z realnej gospodarki mrożą krew w żyłach. Więc te wzrosty wydają się dziwne, choć gdy się im bliżej przyjrzeć, to aż takie dziwne nie są.

Piotr Przedwojski: – Rosną przede wszystkim spółki technologiczne. To one dzisiaj ciągną indeksy.

Błażej Bogdziewicz: – Jakby nie zaklinać rzeczywistości, to ceny akcji rosną wtedy, gdy na giełdę napływają pieniądze. A obecnie napływają. Skąd? Jedna z hipotez, która wydaje mi się bliska prawdy mówi, że to efekt działania banków centralnych i władz państwowych. Te działania były bez wątpienia konieczne, natomiast sposób ich implementacji spowodował, że pomoc trafiła i trafia w dużym stopniu do korporacji i ludzi zamożnych. Czyli do tych, którzy niekoniecznie najbardziej jej potrzebują. Coś muszą z tymi pieniędzmi robić, więc inwestują je na rynku akcji.

Z drugiej strony rośnie bezrobocie, ale z pracy są zwalniani przede wszystkim – to potwierdzają twarde dane z amerykańskiego rynku pracy – najmniej dotąd zarabiający, którzy i tak nigdy na giełdzie nie inwestowali. Z danych JP Morgana wynika – podobnie jak w Polsce, w USA pomoc jest przekazywana za pośrednictwem banków – że ogromna większość prowadzących działalność gospodarczą klientów private bankingu, a więc najbogatszych osób, dostała wsparcie państwa. Natomiast wśród mniej zamożnych przedsiębiorców, którzy o taką pomoc wnioskowali, odsetek beneficjentów jest niewielki. Nie ma powodów sądzić, że w innych państwach jest dużo lepiej.

Piotr Przedwojski: – System zadziałał, tyle że źle zadziałał.

Błażej Bogdziewicz: – I chyba dalej nie będzie mógł już tak działać. Larry Fink, prezes BlackRocka już powiedział, że spodziewa się podwyżki podatków dla firm o 7%, podobnie wypowiedzieli się między innymi Ray Dalio, szef Bridgewater Capital, firmy zarządzającej największym funduszem hedgingowym na świecie oraz Lloyd Blankfein, były prezes Goldman Sachs.

Rozmawiał Piotr Gajdziński