Dominacja fiskalna – Ring Caspara luty 2020

O koronawirusie, zombie na ulicach Londynu, zamykaniu kopalń i (jeszcze) wcześniejszych emeryturach – Piotr Gajdziński rozmawia z Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającym Caspar TFI i Piotrem Przedwojskim, doradcą inwestycyjnym.

– Nie mogę nie zacząć od pytania, które dzisiaj zadają sobie wszyscy inwestorzy – czy koronawirus zatrzyma wzrosty na światowych giełdach, doprowadzi do recesji?

Błażej Bogdziewicz: – Uczciwie mówiąc nie wiem. Nikt tego nie wie. Obserwujemy rozwój sytuacji w Chinach, ale napływające stamtąd informacje są sprzeczne. Dobra wiadomość jest taka, że dynamika zachorowań spada. Nie mamy natomiast pewności, czy pochodzące z Chin dane są wiarygodne, czy nie dokonuje się tam manipulacja informacjami. To pierwsza niewiadoma. Drugą jest kierunek mutacji wirusa. Wydaje mi się, że według dzisiejszych danych największym zagrożeniem jest to, że duża liczba osób będzie musiała być hospitalizowana i służba zdrowia tego nie wytrzyma. Jeśli ten czarny scenariusz się spełni, to odbije się to oczywiście na chińskiej gospodarce, a w konsekwencji, choć oczywiście w mniejszym stopniu, na globalnej gospodarce. Myślę, że decydujący będzie najbliższy miesiąc, on pokaże w jakim kierunku to wszystko zmierza. Jeśli chodzi o chińską gospodarkę, to koronawirus może mieć największy negatywny wpływ na tamtejszy sektor finansowy, którego kondycja od dawna budzi u inwestorów wątpliwości. Istnieje zagrożenie, że kapitał zacznie z Chin uciekać, a to już będzie poważny cios. Ale na razie to zagrożenie się nie materializuje, chińska waluta jak na te warunki zachowuje się stabilnie. Inwestorzy powinni teraz jednak zwracać szczególną uwagę na kurs waluty Państwa Środka.

Piotr Przedwojski: – Jakieś reperkusje dla gospodarki światowej oczywiście będą, między innymi w łańcuchach dostaw. To zresztą już się dzieje, koreańskie fabryki samochodów musiały obniżyć poziom produkcji, bo brakuje im podzespołów, podobnie jest z japońskimi. Pytanie, czy ten stan rzeczy będzie się nasilał i jak głęboko sięgnie.

– W końcu jednak epidemia wygaśnie.

Piotr Przedwojski: – Właśnie, ale jej skutki mogą być daleko większe. I wcale niekoniecznie tylko złe. Pamiętajmy, że w sprawę zwalczania epidemii zaangażował się sam Xi Jinping, a tymczasem w chińskiej tradycji władca, który jest mało efektywny traci legitymację do sprawowania władzy. Dlatego kampania przeciwko epidemii musi się okazać sukcesem. Co to oznacza w realiach państwa chińskiego? Ano to, że prawdziwe dane o zasięgu epidemii koronawirusa mogą być inne niż te, które dzisiaj podaje Pekin. Nie można wykluczyć, że Chińczycy po prostu zafałszowują rzeczywistość. Na szczęście zasięg mediów społecznościowych daje pewność, że te informacje mogą być „podkoloryzowane”, ale chyba nie mogą być całkowicie nieprawdziwe. Jeszcze jedna refleksja.

Znany jest przypadek lekarza, który jako pierwszy ostrzegał o epidemii, ale później został przez władze zmuszony do odwołania tych informacji. Gdyby rzecz działa w Europie lub w Stanach Zjednoczonych byłoby to niemożliwe. W Chinach, jak widać, jest możliwe i w efekcie straciliśmy miesiąc. W ostatnich latach podkreślano, że azjatycka filozofia prymatu grupy nad jednostką jest skuteczna i bardziej efektywna od tradycji europejskiej, ale ta sprawa pokazuje, że to nieprawda. Sam przypadek lekarza jest o tyle ciekawszy, że w chińskiej tradycji powtarza się motyw mędrca, który ostrzega władcę przed realnym zagrożeniem, władca skazuje mędrca na śmierć, a potem traci władzę na skutek materializacji tegoż zagrożenia – dlatego kampania walki z wirusem musi być sukcesem.

Błażej Bogdziewicz: – Są opinie, moim zdaniem nie pozbawione sensu, że sprawa koronawirusa jest bardzo groźna dla Chińskiej Partii Komunistycznej, że jest to dla niej największe wyzwanie od czasu protestów na placu Tienanmen w czerwcu 1989 roku. Partia jest pod silną presją, co nie oznacza oczywiście, że szybko straci władze. Ta opiera się na siłach bezpieczeństwa, a zarówno policja, jak i wojsko są w tej chwili wobec partii lojalne. Mimo to można przypuszczać, że zaufanie do Chińskiej Partii Komunistycznej zostanie epidemią koronawirusa osłabione.

Piotr Przedwojski: – Zostanie, bo chińscy komuniści mają na głowie nie tylko epidemię, ale i inne sprawy. Na przykład sprawę Hongkongu, którego mieszkańcy nie chcą żyć w systemie dyktatorskim. Jest też sprawa Tajwanu, gdzie protesty w Hongkongu odbiły się bardzo szerokim echem i pokazały, że model „jedno państwo dwa systemy” rodem z Hongkongu się nie sprawdził. Xi Jinping najwyraźniej przejął się i stąd ta obecna, niespotykana nawet w tym kraju, mobilizacja.

Coś o wyjściu Wielkiej Brytanii z UE

– Epidemia koronawirusa zepchnęła z czołówek mediów brytyjskie wyjście z Unii Europejskiej. A ono wreszcie się dokonało.

Błażej Bogdziewicz: – Na razie dokonało się wyłącznie w sferze symbolicznej. Nigel Farage i inni brytyjscy posłowie nie zasiadają już w europarlamencie, ale póki co Wielka Brytania cały czas musi się stosować do wszystkich unijnych praw i regulacji.

– Tymczasem wzrost gospodarczy Wielkiej Brytanii spadł do 0 procent. Rzeczywistość wystawia rachunek?

Błażej Bogdziewicz: – Zobaczymy jak będzie. Moim zdaniem, Brytyjczycy popełnili błąd wychodząc z Unii, bo ich kraj zawsze będzie musiał się w ogromnym stopniu stosować do unijnych regulacji, a teraz nie będzie miał na nie żadnego wpływu. To wynika z położenia geograficznego, oni zawsze będą musieli handlować z państwami Unii Europejskiej. A konsekwencje? Nie należy się spodziewać jakiejś katastrofy ekonomicznej i głodnych zombie na ulicach Londynu, ale jakąś cenę Wielka Brytania będzie musiała zapłacić. Pytanie, czy warto ją płacić za większą formalną suwerenność.

– Lub iluzję większej suwerenności.

Piotr Przedwojski: – Brytyjczycy nie przeniosą przecież swojej wyspy bliżej Stanów Zjednoczonych, nadal będą musieli handlować z Europą. Nie mają wyjścia. Obie strony zresztą.

Błażej Bogdziewicz: – Powiem tak: byli na imprezie, nikt nie chciał ich z niej wyrzucać, sami zdecydowali się wyjść.

– Ale nadal chcą sięgać do półmisków, którymi zastawione były stoły i konsumować alkohol, a jeszcze współdecydować o tym, jakie utwory zagra DJ. Pytanie, czy ktoś im na to pozwoli.

Piotr Przedwojski: – Bardzo wątpliwe, raczej niemożliwe. Bruksela nie może na to pozwolić, bo byłby to zły przykład dla innych państw. Mówi się o tzw permantnym ekwiwalencie, czyli zastąpieniu członkostwa UE umowami dwustronnymi, ale spór będzie dotyczył długości okresu wypowiedzenia tych umów.

Błażej Bogdziewicz: – Moim zdaniem jest tylko jeden scenariusz, który może spowodować, że Brytyjczycy na swoim wyjściu wygrają – wielki kryzys w Unii Europejskiej i jej rozpad. Ale jest to scenariusz mało prawdopodobny.

– Teraz Polska. Jacek Sasin, minister aktywów państwowych, w niedawnym wywiadzie dla „Dziennika Gazety Prawnej” zasugerował spółkom energetycznym połączenie. Czy Waszym zdaniem ten pęd do centralizacji nie jest już w Polsce obłędny?

Piotr Przedwojski: – Znalazłem w tym wywiadzie dwa interesujące fragmenty. Pierwszy dotyczy tego o czym mówisz, drugi dywidendy płaconej przez spółki Skarbu Państwa. Z pierwszą myślą ministra Sasina się zgadzam, spółki energetyczne w kraju powinny się łączyć. Oczywiście, powstałby monopol, ale nie byłoby w tym niczego nadzwyczajnego. Monopol i tak faktycznie jest. Jedna spółka energetyczna działa na przykład we Francji i w Czechach. Połączenie spółek energetycznych pozwoliłoby obniżyć koszty ich funkcjonowania, a czy zmniejszyłoby konkurencję? Ona jest dzisiaj czysto iluzoryczna. Natomiast wypowiedź ministra w sprawie dywidend była, nazwijmy to delikatnie, nieprzemyślana. Otóż stwierdził on, że Skarb Państwa nie będzie drenował spółek z dywidendy. To jest absolutny skandal. Bez dywidendy mniejszościowi akcjonariusze nie wiedzą, co tak naprawdę w spółce się dzieje, tylko dywidenda daje prawdziwy obraz jej kondycji. Jeśli ktoś pokazuje zysk, a nie wypłaca dywidendy, to nie wiadomo jaka jest prawdziwa kondycja firmy! Tym samym mogą kwitnąć nieefektywności, dodajmy w spółce monopoliście. Nawet w Rosji po wielu latach doszli do wniosku, że jedynym efektywnym sposobem wymuszenie lepszej efektywności u państwowych monopolistów jest zwiększanie stopy dywidendy. Po prostu pieniądze opuszczają spółkę i trzeba ciąć koszty i trzeba kończyć z projektami, które niszczą wartość. Nas najwyraźniej ta nauka dopiero czeka.

Błażej Bogdziewicz: – W pełni zgadzam się w sprawie dywidendy, ale muszę postawić veto w sprawie łączenia spółek energetycznych. Oczywiście, konkurencja między nimi nie jest doskonała, ale lepsza jakakolwiek konkurencja niż jej całkowity brak. Przy okazji jeszcze jedna kwestia. W tym wywiadzie minister Sasin mówił też o konieczności inwestowania przez spółki energetyczne. Ale inwestowania w co? W energetykę węglową? Przecież to bzdura. Z moich rozmów z zarządami spółek europejskich i amerykańskich wynika, że w ostatnim czasie następuje przebudowa myślenia wśród menadżerów. Przez wiele lat dużo mówiono o ekologii, ale teraz stała się ona kluczowym celem. Nastąpiła fundamentalna zmiana myślenia i warto, aby decydenci w Polsce zdali sobie z tego sprawę. Jeden bardzo konkretny przykład. Szwedzki producent stali, koncern SSAB, zapowiedział odejście od hut opalanych koksem i przejście na stalownie elektryczne. Przy czym prąd do tych stalowni firma ma zamiar czerpać z wodoru, do wytwarzania którego wykorzysta źródła alternatywne. W ten sposób emisja CO2 do atmosfery ma się zmniejszyć w Szwecji o 7, a w Finlandii o 10 procent. To zmiana oznacza, że oni będą inwestowali duże pieniądze w nowe technologie i one będą się stawały coraz bardziej efektywne. To jest trochę tak, że my bronimy tego polskiego węgla…

Rosyjski węgiel

– No, przy okazji również rosyjskiego, bo sporo go sprowadzamy.

Błażej Bogdziewicz: – Jak niepodległości, a tymczasem już niebawem wykorzystanie węgla może być po prostu ekonomicznie nieefektywne. Już dzisiaj energia wiatrowa jest tańsza niż węglowa, ale nie umiemy jej na dużą skalę magazynować. Ale to się będzie zmieniało, dlatego powinniśmy się martwić nie łączeniem polskich spółek energetycznych, ale sposobem odchodzenia od węgla. Nie dlatego, że ktoś nam to nakazuje, ale dlatego, że produkcja energii z węgla po prostu nie będzie się za kilkanaście, a być może już za kilka lat, opłacała.

Piotr Przedwojski: – To prawda, powinniśmy od węgla odchodzić, a w każdym razie wydatnie obniżyć jego udział w produkcji energii. Ale porównanie wprost cen energii wytwarzanej z węgla i źródeł alternatywnych jest nieuprawnione, bo dochodzą bardzo wysokie koszty magazynowania energii wiatrowej. Dopiero dodanie kosztów magazynowania daje koszt całkowity energii wiatrowej. Ale to prawda, ten koszt będzie spadał. I wtedy my ze swoimi kopalniami zostaniemy w pewnym „czarnym miejscu”. Ograniczenie produkcji energii węglowej to też problem społeczny, ale im szybciej zaczniemy tę bombę rozbrajać, tym lepiej.

Kampania prezydencka w Polsce – wybory

– Rozpoczęła się kampania prezydencka. Andrzej Duda obiecuje wprowadzenie emerytur stażowych, co w praktyce oznacza dalsze obniżenie wieku emerytalnego.

Błażej Bogdziewicz: – Być może dzięki temu można wygrać wybory, ale z ekonomicznego punktu widzenia ten pomysł jest bardzo niebezpieczny. Budżet się po prostu nie zepnie. Tyle że to już będzie problem innego, kolejnego prezydenta i innego rządu.

Piotr Przedwojski: – Dzisiaj polski dług Polski wynosi poniżej 60 procent, ale jakiś czas temu Unia Europejska nakazała krajom członkowskim wykonać ćwiczenie polegające na włączeniu do długu publicznego również ukrytego długu generowanego przez państwowe, europejskie systemy emerytalne. W naszym przypadku chodziło o ZUS. Okazało się, że w Polsce ten prawdziwy dług po dodaniu ukrytego wynosił 350 procent PKB! Gigantyczna wielkość, ale zastrzegam, że nie byliśmy w najgorszej sytuacji, plasowaliśmy się w środku unijnej stawki – tuż koło Niemiec – choć mnie to nie pociesza To jest dłuższy temat, w każdym razie trudno pozbyć się wrażenia, że zakładamy że „Niemcy nie mogą się mylić, bo u nich jest tak samo”. Ale Niemcy się czasem mylą katastrofalnie…

Błażej Bogdziewicz: – Politycy kochają socjalne obietnice, ale mam wrażenie, że coś się zmienia, sondaże zaczynają pokazywać, że rośnie sceptycyzm wobec tych obietnic. Myślę, że politycy uważają, że Polacy są bardziej naiwni niż w rzeczywistości są.

Piotr Przedwojski: – Demografowie ostrzegają, że w 2050 roku liczba mieszkańców Polski spadnie do zaledwie 18 milionów. To ile wówczas będzie wynosiła ta dzisiejsza 350-procentowa dziura? Ponad 1000 procent? 350% jest kwotą nie do udźwignięcia dla rozwiązań rynkowych. Jest takie ładne określenie: dominacja fiskalna – gdy państwo nie jest w stanie unieść własnych zobowiązań.

Rozmawiał Piotr Gajdziński