Rozmowa z Piotrem Przedwojskim i Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającymi z Caspar TFI SA o – m.in. – “chuligańskiej” polityce Chin, sytuacji polskiego sektora innowacji, postępującej nacjonalizacji przedsiębiorstw i oddziaływaniu polityki na światowe rynki finansowe.

– Co mówi o dzisiejszej Polsce sprawa grafenu? Przypomnę, że ten materiał do niedawna nazywany był „cudem polskiej technologii”. Wiązano z nim ogromne nadzieje, tymczasem pracująca nad nim spółka musiała, jak poinformowała „Rzeczpospolita”, sprzedać maszyny. Zamiast sukcesu mamy spektakularną klapę.

Błażej Bogdziewicz: To trudne zagadnienie, a ja nie chcę się kierować na wybitnego znawcę techniki materiałowej.

– I nie o to pytam. Chodzi o mechanizm. Przypomnę, że mieliśmy się stać krajem innowacyjnym, a tymczasem ten projekt kończy się niczym.

Błażej Bogdziewicz: – W przypadku różnego rodzaju innowacji dużo czasu i ogromnie wiele pieniędzy potrzeba na skomercjalizowanie pomysłu. Bo sukces w laboratorium to dopiero pierwszy krok, po którym musi nastąpić wiele kolejnych, aby sukces laboratoryjny przekuć w praktyczny. To są kroki bardzo kosztowne, a dodatkowo wymagające pewnej profesjonalnej wiedzy. Nie jestem pewien, czy w Polsce są specjaliści potrafiący skomercjalizować tego rodzaju produkt. Warto nie robić wszystkiego samemu. Jeżeli technologia jest atrakcyjna, powinni się znaleźć partnerzy biznesowi, którzy ten wynalazek potrafią wykorzystać tak, aby stał się on potrzebny, szeroko stosowany i w związku z tym przynoszący zyski. Pamiętajmy też, że lista wynalazków, które miały zmienić świat i być wielkim sukcesem finansowym, a potem okazały się niepotrzebne, jest niezwykle długa. Wrócę na chwilę do grafenu. O ile mnie pamięć nie myli, miał on być wykorzystywany między innymi w bateriach. Na świecie prowadzi się bardzo szerokie badania nad zwiększeniem ich efektywności i wydaje się na ten cel miliardy dolarów. Dlaczego zajmująca się grafenem spółka nie dogadała się z producentami baterii, choćby z amerykańską Teslą, niemiecką Vartą lub Koreańczykami?

Piotr Przedwojski: – Podobnie jak Błażej nie chcę wchodzić w grafen, ale generalnie wynalazki muszą zaspokajać jakieś komercyjne potrzeby, ktoś musi chcieć je kupić – najlepiej po cenie zapewniającej zysk po koszcie kapitału – dzięki czemu ich twórcy lub posiadacze technologii będą mogli na tym zarobić. To „oczywista oczywistość”. Orędownicy technologii zanim zaczną rozdzierać szaty i mówić jaki to świat jest zły, muszą wpierw spróbować sprzedać pomysł inwestorom, a potem wspólnie z inwestorem sprzedać implementację pomysłu (produkt lub usługę) klientom. Gdzie są zapytania do inwestorów? I gdzie są odpowiedzi od inwestorów? Chętnie bym poczytał te odpowiedzi. Myślę, że mogą być pouczające.

– Spółka zajmująca się grafenem to konglomerat firm państwowych, między innymi KGHM i Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Państwowe firmy nie bardzo kojarzą mi się z innowacyjnością.

Błażej Bogdziewicz: – Mnie również. Wymienione przez Ciebie firmy mają zupełnie inne cele, to nie jest jądro ich aktywności. To nie jest model, który dobrze wróżyłby sukcesowi start-upu.

Piotr Przedwojski: – Moje pierwsze pytanie przy takich projektach: ile pieniędzy poszło na wykup licencji patentowych. Jeśli nic lub niewiele, to znaczy, że mimo braku licencji nikt tego nie chce skopiować/uruchomić. A to oznacza, że nikt inny nie widzi szans na zyski z tego pomysłu. To jest po prostu nieatrakcyjne inwestycyjnie, czyli niepotrzebne. Innymi słowy złożenie, że wszyscy inni inwestorzy są, powiedzmy, mało inteligentni jest naprawdę silne. Jeśli cały system grantów w Polsce działa tak jak przy grafenie to – porównując się do krajów najbardziej innowacyjnych – nie działa wcale. Idzie na to dużo pieniędzy, ale efektów nie ma. Nigdzie. Żeby chociaż ktoś inny chciał się po to schylić…

Błażej Bogdziewicz: – W innych krajach obowiązuje bardzo prosty, ale niezwykle skuteczny mechanizm. Jakiś profesor lub zespół naukowców zawiązuje spółkę, często z udziałem macierzystej uczelni, rejestruje patenty, znajduje partnera biznesowego i partnerów finansowych, podpisuje umowy i ku uciesze inwestorów liczy pieniądze. Dlaczego my musimy robić wszystko inaczej?

Piotr Przedwojski: – Nigdy nie udało mi się trafić na dobrze opracowaną (nie musi być szczegółowa) analizę odpowiadającą na pytanie, ile wydajemy na granty i co z tego mamy jako podatnicy A to rzecz podstawowa. To mocno pachnie socjalizmem. A wracając do przedsiębiorstw państwowych. Socjalizm udowodnił, że państwowe spółki nie są zdolne do żadnej innowacyjności. One strukturalnie nie są do tego zdolne, co pracowicie udowadniały przez pięćdziesiąt lat tzw. Polski Ludowej. I skutecznie udowodniły np. Fabryką Samochodów Małolitrażowych. Nikt nie wraca do rewitalizacji malucha.

– Jeśli już jesteśmy przy spółkach państwowych. Kiedyś zastanawialiśmy się, jakie będą skutki repolonizacji, czyli po prostu upaństwowienia banków. I oto jest dowód – Santander SA właśnie przeskoczył Pekao SA, które przez lata było jednym z dwóch największych banków działających na naszym rynku.

Piotr Przedwojski: – Na koniec 2016 roku suma bilansowa Santander Bank Polska wynosiła 150 mld zł, a Pekao SA 174 mld zł, tymczasem pod koniec 2018 roku suma bilansowa Santander Banku wzrosła do 205 mld zł, a Pekao do 183 mld zł. Santander wyprzedził Pekao pod względem wielkości bilansu i wskoczył na drugie miejsce w rankingu największych banków działających na polskim rynku. Inne dane – na koniec 2016 roku wartość rynkowa Santander Bank wynosiła 31 mld zł, a Pekao SA 33 mld zł. Teraz Santander jest wart 37 mld zł, a wartość zrepolonizowanego Pekao spadła do 28,7 mld zł. Dla porządku podaję, że po drodze była niewielka aportowa emisja akcji w Santaderze na 2,7% kapitału.

Błażej Bogdziewicz: – Mam trochę inne spojrzenie na tę sprawę. Pekao SA od dawna jest bankiem rosnącym wolno i ostrożnie. Dlatego wydaje mi się, że gdyby nagle zaczął szybko zwiększać swój bilans, bardzo agresywnie udzielać kredytów, w tym również kredytów motywowanych politycznie, to moglibyśmy się niepokoić. Jeśli zaś Pekao SA kontynuuje strategię powolnego wzrostu i pozwala się wyprzedzać bankowi prywatnemu – notabene stało się to przez przejęcie Deutsche Bank Polska – to nie jest to żaden dramat. Przy czym nie twierdzę, że dzięki tzw. repolonizacji Pekao SA rozwija się lepiej niż wcześniej.

Piotr Przedwojski: – Wycena rynkowa Pekao SA po nacjonalizacji się obniżyła. To oznacza, że inwestorzy oceniają obecne efekty pracy zarządu gorzej niż poprzednie. Własnymi pieniędzmi.

– Mam wrażenie, że ten pęd do upaństwawiania opanowuje także inne kraje. Niemcy przygotowują ustawę, dzięki której państwo będzie mogło przejmować spółki technologiczne aby bronić ich przed przejęciem.

Błażej Bogdziewicz: – Nie chodzi o nacjonalizację, ale o przygotowanie przepisów, które uniemożliwią przejęcie więcej niż 10 procent akcji przez podmioty spoza Unii Europejskiej. Chodzi oczywiście o Chiny. Niemieckie spółki technologiczne rzeczywiście są przedmiotem zainteresowania Chińczyków i Niemcy bardzo się tego obawiają, bo Chińczycy mogą transferować całą wartość intelektualną do siebie. A później mogą te niemieckie firmy zamykać, bo one będą im już niepotrzebne.

Piotr Przedwojski: – Nie rozumiem tego. Gdy w latach dziewięćdziesiątych Niemcy masowo przejmowały polskie spółki, to było dobrze, a jak Chińczycy przejmują niemieckie to jest źle?

Błażej Bogdziewicz: – Chodzi o ochronę wartości intelektualnej, wiedzy, która jest w tych spółkach. Chińczycy są dzisiaj jak gospodarczy chuligani, którzy w różnych częściach świata, przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych i Europie, próbują przejmować wartość intelektualną. Wielokrotnie Pekin zobowiązywał się do zaniechania takich działań, ale nigdy się z tych deklaracji nie wywiązał. Amerykanie zwracali na to uwagę od dawna, natomiast Europa żyła w przekonaniu, że to nie jest niebezpieczne. To przekonanie było też oczywiście związane z wielkimi interesami, które państwa europejskie realizowały w Państwie Środka. Teraz, wreszcie, Europa się obudziła.

Piotr Przedwojski: – Chińskie spółki są legalne? Są. To po pierwsze. Po drugie, spójrzmy na to zagadnienie od strony sprzedającego. Przecież on będzie pokrzywdzony, bo dostanie za swoje akcje mniej pieniędzy. Jeśli wprowadza się przepisy ograniczające liczbę potencjalnie zainteresowanych kupnem, to cena akcji musi spaść.

Błażej Bogdziewicz: – Chińskie spółki są oczywiście legalne. Pytanie, czy postępują zgodnie z prawem. One mają w tych transakcjach potężne wsparcie państwa i dlatego są w stanie wyłożyć największe pieniądze, zapłacić cenę, które nie jest ekonomicznie uzasadniona.

Piotr Przedwojski: – To prawda, ale po co przepłacają?

Błażej Bogdziewicz: – Bo realizują inne cele. Mają też inny horyzont czasowy.

Piotr Przedwojski: – To ich problem. Jeżeli płacą najwyższą cenę to uważają, że ta spółka jest dla nich tyle warta. Może uważają, że w przyszłości będą potrafili więcej z tej transakcji wyciągnąć? A jeśli nie, to po prostu poniosą stratę. Ich problem. Pozwólmy Chińczykom popełniać błędy! Sensem kapitalizmu jest wolność w granicach prawa, każdy może kupować to, na co ma ochotę i na co go stać.

Błażej Bogdziewicz: – Powtórzę: Chiny wielokrotnie zobowiązywały się do zaprzestania takich działań. Nie zaprzestały, czyli nie postępują zgodnie z umowami. Jestem zwolennikiem wolnego rynku, ale wolny rynek działa o ile szanowane są przepisy prawa i respektowane są podpisane umowy.

– Pochylmy się nad giełdami. Początek roku był świetny…

Błażej Bogdziewicz: – Tak, wpłynęły na to dwie kluczowe sprawy. Pierwsza to polityka monetarna amerykańskiego banku centralnego. FED po prostu przyznał się do błędu i ogłosił, że nie będzie podnosił stóp procentowych, a być może wycofa się również ze zmniejszania bilansu. Wypowiedzi amerykańskich bankierów centralnych były w styczniu znacznie łagodniejsze niż w grudniu. Rynki spodziewały się takich decyzji, bo gwałtowne podnoszenie stóp, gdy gospodarka słabnie prowadzi do recesji, więc ta zmiana polityki FED-u jest bardzo ważna i miała pozytywny wpływ na sytuację na giełdach. Druga kwestia to amerykańsko-chińska wojna handlowa. Jeżeli dojdzie do porozumienia, a ja jestem w tej sprawie optymistą, to kolejne miesiące na rynkach akcji będą dobre.

Decyzja w tej sprawie powinna zapaść do końca marca, więc teraz wchodzimy w nerwowy okres. Rynki będą zalewane różnymi sprzecznymi informacjami, ale w końcu marca horyzont powinien się przejaśnić. Następna sprawa to zbliżające się wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. Pod koniec roku rynki zaczną przywiązywać do tego coraz większą uwagę. Czy Donald Trump przetrwa do wyborów, a jeśli tak, to kto stanie po drugiej stronie? Dzisiaj wśród kandydatów Demokratów są ludzie o bardzo lewicowych poglądach, również gospodarczych. Pojawiają się pomysły zakazania buy-backów, wprowadzenia bardzo wysokich stawek podatkowych, a to dla rynków jest niebezpieczna retoryka. Jeżeli prezydentem Stanów Zjednoczonych zostałby ktoś o poglądach bardzo lewicowych, co dzisiaj nie wydaje się bardzo prawdopodobne, ale nie można tego wykluczyć, to byłaby dla giełd nieciekawa sytuacja.

Rozmawiał Piotr Gajdziński