Błażej Bogdziewicz – zarządzający Caspar TFI – i Piotr Przedwojski – doradca inwestycyjny – rozmawiają o rządzących światem firmach technologicznych, „praktykowaniu kaligrafii” oraz zadaniach czekających nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych.

Jak amerykańska giełda reaguje na wydarzenia w Waszyngtonie? Mam na myśli atak na Kongres i późniejsze próby odsunięcia Donalda Trumpa od władzy.

Błażej Bogdziewicz: Spokojnie. Gdy doszło do wtargnięcia demonstrantów do budynku Kongresu były pewne spadki, ale gdy Trump ogłosił dość pojednawcze przemówienie, przynajmniej jak na niego pojednawcze, ceny akcji znowu poszły w górę. Ale oczywiście wydarzenia, do których doszło w Kongresie mają drugie dno. Dzisiaj w Stanach Zjednoczonych i na świecie dominuje narracja, że amerykańska demokracja się obroniła, że teraz znowu wszystko będzie fajnie. Nie podzielam tych opinii.

To jest nas przy tym stole trzech.

Błażej Bogdziewicz: Amerykańska demokracja obroniła się w tym sensie, że instytucje działają, Joe Biden zostanie 20 stycznia br. zaprzysiężony, ale skutki ostatnich wydarzeń będą odczuwalne i to być może przez lata. Stany Zjednoczone weszły w spiralę wydarzeń, które są niebezpieczne dla tego kraju, a w konsekwencji będą one niebezpieczne dla całego świata. Myślę o tym, co amerykański sektor technologiczny zrobił z alternatywą dla Twittera, spółką Parler, która nagle została odcięta od infrastruktury IT.

Dla przypomnienia – gdy Twitter zablokował Trumpa, wielu jego zwolenników zaczęło się przenosić do konkurencyjnego serwisu Parler.

Błażej Bogdziewicz: I to im uniemożliwiono. Twitter i Facebook zablokowali urzędującego prezydenta Stanów Zjednoczonych i jego zwolenników pod zarzutem siania nienawiści, a później uniemożliwiono działalność serwisu Parler. Co więcej, ta firma przez kilka dni nie mogła znaleźć kancelarii prawnej, która by ich w tej sprawie reprezentowała, ani firmy hostingowej, dzięki której mogłaby wznowić działalność. Z gospodarczego punktu widzenia Parler nie ma większego znaczenia, ale jeśli sektor technologiczny jest w stanie w ciągu kilku dni zniszczyć taką spółkę jak Parler – z powodów, było nie było subiektywnych, bo przecież w tej sprawie nie było żadnego sądowego wyroku – to jest to tragedia.

Piotr Przedwojski: Podkreślmy to, aby głośno wybrzmiało – bez wyroku sądowego! Zadajmy sobie pytanie, jak jest regulowana działalność sektora technologicznego w Stanach Zjednoczonych? To „Akt o przyzwoitości w Internecie” z 1996 roku tzw. DCA. Prawo z 1996 roku, czyli z okresu, gdy nikt nie słyszał o Twitterze i Facebooku, a one przecież diametralnie zmieniły Internet. Zadajmy sobie pytanie, czy platformy internetowe odpowiadają za treści w Internecie, czy można ich pozwać? Otóż można – jeśli są wydawcą. A na samym początku, aby chronić te malutkie, rozwojowe i innowacyjne spółeczki, Amerykanie przegłosowali „Sekcję 230”, która ich z tego zwalnia. Co więcej, w związku z obawami o rozprzestrzenianie pornografii w sieci mogą dowolnie te treści wyrzucać – pod pewnymi warunkami (tak, za te same, za które nie odpowiadają!).

To oznacza, że takie platformy, jak Facebook, dzisiaj globalny gigant, albo Twitter nie odpowiadają za publikowane treści, czyli są dystrybutorem, niczym na przykład kiosk Ruchu. To trochę tak, jakby kioskarz dowolnie mógł zamazywać flamastrem to co mu się dziś nie podoba, we wszystkich kioskach świata naraz. To jest właśnie pra-źródło wszystkich dzisiejszych problemów. Żeby było śmieszniej, „Sekcję 230” bezrefleksyjnie przyjął cały świat, bo przecież w USA na pewną wiedzą lepiej. Cały z wyjątkiem Chin. Pamiętam, jak wiele lat temu Chińczycy budowali swojego firewalla, ten tzw. Wielki Mur. Wszyscy się wtedy z nich śmiali twierdząc, że to im się nie uda, że on będzie nieefektywny i że wiele na tym stracą. Tymczasem firewall okazał się i efektywny, i dzisiaj widać po co Chińczycy go budowali.

No, jeśli chodzi o obywateli Chińskiej Republiki Ludowej to oni jednak trochę stracili. Mianowicie wolność dostępu do informacji.

Piotr Przedwojski: – Jakie jest chińskie prawo i jaki panuje tam ustrój, to inna kwestia. Ale jest faktem, że nie obowiązuje tam prawo amerykańskie. Wracając do meritum. Trump też tego prawa nie zmienił, bo model biznesowy takich firm jak Facebook, Google i Apple miałby skrajnie trudną adaptację. A obecny model jest dla nich idealny – przychody z reklam są moje, a koszty badania publikacji, tzw. fact-checking, ponoszą wszyscy inni. Podobnie zresztą jak koszty braku tego badania. Gazety, przypomnę, tak dobrze nie mają. Kolejny absurd polega na tym, że Twitter mówi, że nie ponosi odpowiedzialności za twitty, które publikuje, ale jak ma na to ochotę, jak upubliczniane treści mu nie odpowiadają, to je cenzuruje. I to też jest w prawie USA tylko pod warunkiem „dobrej woli”, co brzmi dla mnie dość złowieszczo.

Błażej Bogdziewicz: Wszystko co mówisz jest prawdą, ale to są trochę dwie różne rzeczy – to co zrobił sektor technologiczny, i to co zrobił Twitter. Uważam, że jest bardzo źle jeśli sektor technologiczny jest w stanie zniszczyć spółkę z powodów subiektywnych. Czy tylko amerykańską? Nie, również niemiecką, francuską, czy polską…

Piotr Przedwojski: Ale nie chińską.

Błażej Bogdziewicz: Ale nie chińską. Co to oznacza, jakie będą następstwa? Kilka miesięcy temu prezydent Francji Emmanuel Macron nawoływał państwa Unii Europejskiej do budowy własnej chmury obliczeniowej, europejskiej alternatywy dla amerykańskich serwisów hostingowych. Wielu się z niego w Unii śmiało, ale okazuje się, że miał trochę racji. Dzisiaj w stu procentach zależymy od Stanów Zjednoczonych. To źle, każdy monopol jest zły. Amerykański sektor technologiczny pokazał siłę, ale ta siła wielu na świecie przestraszyła.

Nawet Angelę Merkel. Kanclerz Niemiec, która nie słynie z przesadnie ciepłych uczuć do Trumpa oświadczyła, że zablokowanie urzędującego prezydenta na Twitterze jest naganne.

Błażej Bogdziewicz: Bo w tej sprawie nie chodzi o takie czy inne sympatie polityczne. To wydarzenie pokazało, że amerykański, co w istocie, jeśli nie liczyć Chin, oznacza globalny sektor technologiczny działa według wątpliwych zasad. Usuwanie kogoś z platformy komunikacyjnej bez wyroku sądowego trudno uznać za w pełni normalne.

Piotr Przedwojski: Firmy high-tech wyrosły na regulacjach, które się zdezaktualizowały. Moim zdaniem to się będzie musiało zmienić, bo jeśli te regulacje się nie zmienią, to fundamenty prawa, na których dzisiejszy świat został zbudowany będą zagrożone. A zmiana regulacji będzie z kolei oznaczała duże ryzyko dla przynajmniej części amerykańskiego sektora technologicznego.

Wtargnięcie demonstrantów do Kongresu to fragment większej całości. Zastanawiam się co, gdy emocje już opadną, pomyślą inwestorzy. Bo do tej pory Stany Zjednoczone były postrzegane nie tylko jako wzór demokracji, ale również praworządności, stabilności i przewidywalności. Trochę przesadzę, ale powiem, że teraz okazało się, że to tylko fasada, potiomkinowska wioska. Czy to nie odbije się na amerykańskiej giełdzie?

Błażej Bogdziewicz: Wszystko w rękach Bidena. Nowy prezydent Stanów Zjednoczonych ma bardzo trudną sytuację, być może najtrudniejszą spośród wszystkich amerykańskich prezydentów w ostatnich latach. Stany Zjednoczone są dzisiaj w relatywnie najtrudniejszym położeniu od końca zimnej wojny, w szczególności wobec Chin. Ten kraj cały czas kiepsko radzi sobie z pandemią, trawią go kolosalne napięcia i konflikty społeczne, pogłębia się rozwarstwienie majątkowe.

Wszystko to było w Stanach Zjednoczonych od dawna, może od zawsze, ale to się dzisiaj kumuluje do niebezpiecznych poziomów. Biden musi poskładać amerykańskie społeczeństwo, sprawić, aby ono na powrót uwierzyło w swoje instytucje. Druga sprawa to konieczność szukania sojuszników i uwiarygodnienia się Stanów Zjednoczonych jako dobry sojusznik zwłaszcza w Europie i w tych spośród państw azjatyckich, które czują się zagrożone przez Chiny. To będzie bardzo trudne. Wszystko to będzie miało wpływ również na kondycję amerykańskich rynków. Pocieszające jest to, że Biden chyba to rozumie. To pierwszy krok, ale niewystarczający. Dzisiaj nie można być pewnym, że uda mu się te cele osiągnąć.

Piotr Przedwojski: To trudna sytuacja, bo to co działało kiedyś, przez całe dziesięciolecia, nagle działać przestaje. Trzeba to zmienić, ale opór przed zmianami, jak wiemy z historii, zawsze jest bardzo duży. Zmiany wiążą się z ryzykiem, a tego nie lubimy.

Demokraci wygrali wybory uzupełniające w Georgii, co oznacza, że będą kontrolowali również Senat. Mają pełnię władzy. Co to może oznaczać?

Błażej Bogdziewicz: Wprowadzenie wyższych podatków i większych regulacji. To źle brzmi, ale wydaje mi się, że rozsądne regulacje nie będą katastrofą dla rynku.

Piotr Przedwojski: Pełna zgoda.

Błażej Bogdziewicz: Pytanie tylko, gdzie jest złoty środek i czy Joe Biden potrafi go znaleźć. Wiele zależy też od polityki FED-u, bo oczywiście można drukować pieniądze, gdy inflacja jest na rozsądnych poziomach – z pewnością ta polityka będzie kontynuowana jeszcze w tym roku – ale to nie jest instrument, który można stosować w nieskończoność.

Piotr Przedwojski: Amerykanie muszą dokonać gruntownego przewartościowania. Mam nadzieję, że to zrobią, choć wiemy, że politycy lubią uciekać od fundamentalnie ważnych decyzji, pudrować rzeczywistość i udawać, że wszystko jest okay.

To jeśli o przewartościowaniu mowa. Będzie, od dawna zapowiadany, podział takich gigantów jak Facebook, Alphabet, Amazon?

Błażej Bogdziewicz: Wydaje mi się to prawdopodobne, bo nawet w Partii Demokratycznej pojawiają się głosy, że te firmy są zbyt duże, że za chwilę zaczną rządzić i Ameryką, i całym światem. Więc ten scenariusz jest prawdopodobny, a być może nawet bardzo prawdopodobny. Co więcej, wydaje się, że wcale nie jest to aż tak bardzo skomplikowane. Istotnym czynnikiem wpływającym na możliwość zrealizowania tego scenariusza jest to, że ani politycy w Stanach Zjednoczonych, ani w Europie nie chcą być zakładnikami mega korporacji, które na dodatek działają według wątpliwych zasad. Więc oni muszą w końcu, także we własnym interesie, powiedzieć dość!

Piotr Przedwojski: Kilka lat temu podczas spotkania w Davos śmiano się, że na świecie są trzy supermocarstwa: Stany Zjednoczone, Chiny i Google. Dzisiaj Trump, demokratycznie wybrany prezydent, został na mocy arbitralnej decyzji, bez sądowego wyroku, co jeszcze raz podkreślę, bo to szokujące, „wyautowany” z cyfrowego świata. To jest jasny sygnał kto w tym gronie trzech supermocarstw jest ważniejszy niż USA…

Błażej Bogdziewicz: Ale gdyby Trump wygrał wybory, takiej sytuacji by nie było.

Piotr Przedwojski: To prawda, na pochyłe drzewo każda koza skacze. Ale upieram się, że to wydarzenie ma rangę symbolu.

Spójrzmy teraz na Chiny, gdzie właśnie zniknął Jack Ma, założyciel spółki Alibaba. W październiku ubiegłego roku skrytykował chińskie banki i od tego czasu nie pokazuje się publicznie.

Błażej Bogdziewicz: A to w końcu jeden z najważniejszych chińskich przedsiębiorców.

Piotr Przedwojski: Najważniejszy. Podczas publicznego wystąpienia powiedział, że chińskie banki są do niczego i tyle go widziano. To znaczące wydarzenie.

Podobno, jak to się w Chinach nazywa, „praktykuje kaligrafię”, co oznacza, że jest w areszcie domowym.

Błażej Bogdziewicz: Ale Alibaba cały czas działa, co oznacza, że chińskie władze zachowują się pragmatycznie. Podam jeszcze jeden przykład pragmatyzmu Pekinu. Właśnie, po wielu latach negocjacji, podpisano umowę między Chinami i Unią Europejską. Pekin poszedł na daleko idące ustępstwa, ale uparł się przy dwóch kwestiach. Po pierwsze, w Europie do gry wraca Huawei, choć wydawało się, że w ubiegłym roku Amerykanom udało się go z tutejszego rynku wyeliminować. Po drugie, firmy, które będą przestrzegały amerykańskiego embarga wobec Chin, nałożonych na ten kraj przez Waszyngton sankcji, nie będą mogły prowadzić w Chinach interesów. Staną przed bardzo trudnym wyborem.

Piotr Przedwojski: Nie jest przypadkiem, że do podpisania umowy między Unią Europejską a Pekinem doszło za niemieckiej prezydencji. Chiny właśnie przeskoczyły Stany Zjednoczone w obrotach handlowych z Niemcami za 2019 rok. To wiele wyjaśnia. Chiny są na pierwszym miejscu, Stany Zjednoczone na drugim, a Polska na szóstym.

Rozmawiał Piotr Gajdziński