Piotr Przedwojski i Błażej Bogdziewicz, zarządzający Caspar TFI, oceniają zmianę na stanowisku ministra finansów, zastanawiają się kiedy skończy się wojna handlowa i radzą, jak w tej sytuacji powinni się zachować inwestorzy.

– Mamy nowego ministra finansów. Jak oceniacie tę zmianę?

Błażej Bogdziewicz: – Trudno oceniać, na razie bardzo wstrzemięźliwie wypowiada się w mediach. Natomiast jego poprzedniczka w Ministerstwie Finansów, Teresa Czerwińska, była bez wątpienia osobą bardzo dobrze merytorycznie przygotowaną do pełnienia tej funkcji. Szkoda, że zabrakło jej w nowym rządzie Morawieckiego, ale według medialnych doniesień to ona sama chciała z Ministerstwa Finansów odejść. Atutem Mariana Banasia jest z pewnością wieloletnie już doświadczenie w resorcie. Nie chcę, aby to zabrzmiało jak krytyka nowego ministra, bo na ocenę jego pracy za wcześnie, ale żałuję, że w rządzie brakuje osób z dużym dorobkiem naukowym w zakresie ekonomii.

Piotr Przedwojski: – Na szczęście pani Czerwińska poszła do Narodowego Banku Polskiego, pozostaje więc w służbie publicznej. To dobrze. Jedna generalna uwaga. Nie jest przypadkiem, że prawie we wszystkich krajach rozbudowanym, dobrze merytorycznie przygotowanym aparatem analitycznym dysponują dzisiaj banki centralne, a resorty finansów są go pozbawione. Polska nie jest tu wyjątkiem.

– Dlaczego tak się dzieje?

Piotr Przedwojski: – W ministerstwach zasiadają ludzie pochodzący z wyborów, których zadaniem jest realizacja planów politycznych rządzącej partii. Tu zmiany są niepotrzebne a nawet niepożądane – w końcu wygraliśmy wybory z tym programem, który będziemy realizować, nawet jeśli okazuje się, że jest lepszy plan. Tak jest wszędzie – przynajmniej wg ludzi z MFW.

Błażej Bogdziewicz: – I wszędzie też w bankach centralnych lepiej się zarabia. Pani Czerwińskiej będzie więc lepiej, a czy na zmianie skorzystają też obywatele i polska gospodarka, to dopiero zobaczymy. Były głosy, że pani Czerwińska nie akceptowała wszystkich pomysłów rządzącej partii. Nie mam stuprocentowej pewności, że to prawda, ale bez wątpienia w rządzie powinni też zasiadać ludzie, którzy wyrażają uwagi krytyczne, przedstawiają konsekwencje pomysłów polityków.

Piotr Przedwojski: – Być może, ale zależy jaka jest ich pozycja, jaką siłą dysponują, na ile są wpływowe.

Błażej Bogdziewicz: – Pamiętajmy, że ten rząd ma przed sobą zaledwie kilka miesięcy, do jesiennych wyborów parlamentarnych.

– Ale to ważne, bo kampanijne miesiące. Czy lepiej, gdy ministrem finansów jest fachowiec, czy też człowiek ściśle związany z partią?

Błażej Bogdziewicz: – Z reguły odpowiada się na to pytanie jednoznacznie. Trzeba jednak pamiętać, że aby czegoś na tym stanowisku dokonać, poparcie polityczne jest niezbędne. A tego bezpartyjnym fachowcom z reguły brakuje. Nawet najlepsi fachowcy bez poparcia politycznego za wiele sobie nie porządzą. Powiem tak – żałuję, że Teresa Czerwińska odeszła.

Piotr Przedwojski: – Nie można rządzić bez poparcia politycznego, ale opierając się na samym poparciu też nie bardzo.

– Zaskakujące dane. Zysk wszystkich spółek z indeksu WIG20 spadł w pierwszym kwartale tego roku w porównaniu z pierwszym kwartałem 2018 roku o 14%. Tylko pięć spółek z WIG20 zarobiło w pierwszych trzech miesiącach tego roku więcej niż w tym samym okresie poprzedniego roku. Przy pędzącej gospodarce?!

Błażej Bogdziewicz: – Biznes największych polskich spółek, a więc tych zgrupowanych w WIG20, w niewielkim stopniu zależy od tego, co się dzieje w naszej gospodarce. On zależy przede wszystkim od cen surowców na światowych rynkach oraz od regulacji rządowych. Weźmy choćby przykład KGHM – wynik finansowy tej spółki bardziej zależy od sytuacji gospodarczej Chin niż kondycji polskiego rynku.

– Ta uwaga nie dotyczy banków, które stanowią znaczący komponent indeksu największych spółek notowanych w Warszawie.

Piotr Przedwojski: – Właśnie. Przeczytałem ostatnio długie wywiady z prezesami kilku największych banków. Wszyscy oni zgodnie mówili, że regulacje dla ich banków po prostu przygniatają. Ich koszt, jak twierdzą prezesi, jest tak duży, że średniookresowo będzie on obciążeniem dla rozwoju polskiej gospodarki – polskie banki będą generowały niższy zwrot na kapitale, czyli wolniejszy rozwój, słabsze finansowanie i brak ekspansji zagranicznej. Podkreślali to wszyscy prezesi, również prezesi banków państwowych.

Błażej Bogdziewicz: – Na dodatek mamy do czynienia z procesami konsolidacyjnymi w tej branży. Może to doprowadzić do sytuacji, gdy na polskim rynku będzie zaledwie 4-5 banków. Skutek? Wzrost cen usług bankowych.

Piotr Przedwojski: – Prezesi banków też przed tym ostrzegają. Rynek bankowy w Polsce staje się coraz mniej atrakcyjny dla zagranicznych banków, czego dowodem jest na przykład wyjście z Polski Deutsche Banku, Raiffaisena, Societe Generale, a wcześniej banków włoskich, (Unicredit) i skandynawskich (Nordea). Zwracam uwagę, że mamy w tym sektorze sytuację paradoksalną – rośnie konsolidacja, a nie rośnie ROE, czyli wskaźnik rentowności kapitału własnego. Przyczyną są właśnie rosnące koszty regulacji. One oczywiście, przy bardziej skoncentrowanym rynku, będą przerzucane na klientów.

Błażej Bogdziewicz: – Żeby była pełna jasność – większość tych regulacji jest wprowadzana przez Brukselę, ale w sporej części wzrost kosztów jest wywołany przez ich bardzo rygorystyczną implementację na krajowym rynku.

– Na świecie tematem numer jeden jest amerykańsko-chińska wojna handlowa. Czy porozumienie jest jeszcze w zasięgu wzroku?

Błażej Bogdziewicz: – Znaleźliśmy się obecnie w takiej sytuacji, że wszystko jest możliwe. Ale jeśli oprzeć się na racjonalnych przesłankach, to szanse na porozumienie Waszyngtonu i Pekinu są niewielkie, może nawet minimalne. Czy Donald Trump może nagle podpisać porozumienie z Chinami? Może, jak będzie chciał to oczywiście może. Pytanie tylko, czy to porozumienie wytrzyma więcej niż tydzień. Wydaje mi się, że wypracowanie dzisiaj trwałego, przestrzeganego przez obie strony porozumienia będzie niemożliwe. Wymagałoby to bardzo istotnych zmian w Chinach, na które Komunistyczna Partia Chin się nie zgodzi. Teoretycznie możliwy byłby jakiś rozejm, który przynajmniej zatrzymałby eskalację konfliktu. Mieliśmy nadzieję, że do niego dojdzie, ale fiasko ostatnich negocjacji wynikało w dużym stopniu z tego, że Chiny wycofały się z wcześniejszych ustaleń. Chińczykom przez kilkanaście lat wiele wybaczano, ale teraz są silne i bogate, mają coraz większe aspiracje globalne i nie mogą już liczyć na taryfę ulgową.

– Dla Stanów Zjednoczonych stały się realnym przeciwnikiem.

Błażej Bogdziewicz: – Sytuacja jest poważna. Wielu ekspertów jest zdania, że mamy do czynienia z najpoważniejszym konfliktem od upadku Związku Radzieckiego. Na dodatek ostatnio doszło do podpisania porozumienia chińsko-rosyjskiego, do zawarcia swego rodzaju sojuszu Pekinu i Moskwy. Gospodarczego znaczenia tego porozumienia bym nie przeceniał, ale ono oznacza, że konfrontacja wykroczyła już poza wymiar gospodarczy i ma charakter polityczny oraz, do pewnego stopnia, militarny.

Piotr Przedwojski: – Jest jedna ważna rzecz, która ma duże znaczenie – Chiny osiągnęły sukces nie kopiując modelu zachodniego. Pekin zbudował silne państwo bez demokracji, nawet opresyjne (vide tłumienie informacji o wydarzeniach na placu Niebiańskiego Pokoju w 1989 roku) i dzisiaj czuje się bardzo pewnie. Ten konflikt nie odbywa się wyłącznie na poziomie gospodarczym, politycznym i militarnym, ale również, a może przede wszystkim, kulturowym. Więc to musi trwać. Gdyby model chiński był podobny, czy choćby zbliżony do europejskiego bądź amerykańskiego, wszystko wyglądałoby inaczej.

– Ten sojusz z Rosją jest realny?

Piotr Przedwojski: – Jedna informacja, która dobrze odpowiada na Twoje pytanie – roczny przyrost PKB Chin jest równy całemu PKB Rosji. W żadnym razie nie można nazwać podpisanego ostatnio przez Chiny i Rosję porozumienia sojuszem równych, a choćby tylko porównywalnych państw.

Błażej Bogdziewicz: – To porozumienie może mieć znaczenie militarne, do pewnego stopnia polityczne, ale gospodarczo nie znaczy nic.

– Wracając do amerykańsko-chińskiej wojny handlowej. Kiedy możemy się spodziewać podpisania jakiegoś porozumienia? Kiedy skończy się wojna handlowa?

Piotr Przedwojski: – Świat musi się uzbroić w cierpliwość, na porozumienie przyjdzie nam poczekać wiele lat. Przechodzimy do nowego układu sił na świecie i obie strony muszą się nauczyć żyć w nowych warunkach. Ta nauka potrwa. Wojna handlowa może jeszcze potrwać.

Błażej Bogdziewicz: – Problem polega na tym, że Chińczycy wyznają zupełnie inne wartości niż świat zachodni. Chińska Partia Komunistyczna dąży, zresztą z dużymi sukcesami, do sprawowania całkowitej kontroli nad wszystkimi sferami życia w kraju, łącznie oczywiście z życiem religijnym. To dążenie wynika z tego, że partia panicznie boi się utraty władzy. Pamiętajmy, że tam nie istnieje pojęcie „rządów prawa”, wszystko zależy od partyjnych biurokratów. Trudno ten system zgrać z tym, który my znamy.

Piotr Przedwojski: – W świecie, w którym fundamentem jest chrześcijaństwo, nawet cesarz podlegał pewnym prawom, choćby boskim. W Chinach tego nie ma. Tam wygrał konfucjanizm, czyli dążenie do doskonałości. Przy czym za doskonałego uważa się tego, który rządzi. On ma zawsze rację, jego zdanie jest niekwestionowalne, może zrobić wszystko – co więcej, to co robi jest zawsze dobre, a obywatele to zaakceptują i wykonają. To jest doktryna tzw. legizmu – czyli obowiązek przestrzegania prawa bez względu na jej moralny aspekt. Na Zachodzie i szczególnie u nas to się jednoznacznie źle kojarzy, z najbardziej mrocznymi latami drugiej wojny. A Chiny mają syndrom tzw. złego cesarza, który regularnie co kilkaset się w Chinach pojawia. Porównajmy to z Europą lub Stanami Zjednoczonymi…

– Jak w takim razie powinni się zachować inwestorzy?

Błażej Bogdziewicz: – Dywersyfikować swoje inwestycje. Kondycja rynków kapitałowych nie jest zła, pomaga FED, który zapowiedział, że jeśli sytuacja będzie się pogarszała, zacznie obniżać stopy procentowe. Cały czas akcje, w porównaniu do innych aktywów, dają dobrze zarobić, więc o akcjach nie wolno zapominać. Ale warto też zwrócić uwagę na inne instrumenty, zwłaszcza na obligacje amerykańskie.

Piotr Przedwojski: – Nie wpadajmy w panikę. Chińczycy też będą postępowali racjonalnie. Oni panicznie boją się destabilizacji w swoim kraju, a przed tym może ich uchronić tylko dalszy wzrost gospodarczy.

Rozmawiał Piotr Gajdziński