Kontrola zmniejsza produktywność – Ring Caspar TFI czerwiec 2021

Błażej Bogdziewicz – zarządzający Caspar TFI – i Piotr Przedwojski – doradca inwestycyjny – rozmawiają o zaostrzającej się wojnie Chin ze Stanami Zjednoczonymi, usługach zamawianych u hakerów w darknecie, wywracaniu stolika i błogosławionym sąsiedztwie Niemiec.

Kilka miesięcy temu przewidywaliście, że po odejściu Donalda Trumpa wojna między Waszyngtonem i Pekinem będzie trwała. Niestety, mieliście rację. Kto w tej wojnie ma większe szanse?

Błażej Bogdziewicz: Zależy, na jakiej arenie konflikt będzie się rozgrywał, bo są takie obszary, w których przewagę mają Chiny, ale są i takie, gdzie daleko im do Stanów Zjednoczonych. Chiny mają na przykład przewagę w wojnie toczonej obecnie w przestrzeni cyfrowej. Można przypuszczać, że to chińscy hakerzy są odpowiedzialni za wiele włamań do amerykańskich firm, a także za zbieranie informacji w Internecie, w tym również oczywiście informacji kompromitujących, o politykach i kluczowych urzędnikach państwowych w wielu krajach.

Podobnie działają również rosyjscy hakerzy. Dla Chin i Rosji to wygodna arena konfliktu, bo jeśli znajdą i ujawnią niewygodne informacje dla polityków czy urzędników amerykańskich bądź europejskich, to będzie to dla nich niszczące. Z kolei ujawnienie podobnych informacji o ważnych postaciach Chin lub Rosji będzie miało znacznie mniejszą siłę rażenia. Szacuje się, że tylko w samych Chinach działa 300 tysięcy hakerów, z których ogromna większość jest powiązana z oficjalnymi strukturami i działa na ich zlecenie.

Piotr Przedwojski: Współcześni korsarze.

Błażej Bogdziewicz: Dokładnie. Hakerskie ataki cały czas się nasilają. Firmy z branży zajmującej się bezpieczeństwem w sieci mówią, że jest już usługa „ransom as a service”, czyli możliwość zamówienia ataku hakerskiego na określoną firmę i zażądanie następnie okupu. Nie trzeba więc być hakerem, wystarczy w darknecie znaleźć odpowiednią osobę i zlecić jej „usługę”.

Załóżmy na chwilę czarny scenariusz, czyli przerodzenie się obecnego konfliktu w normalną, czyli „gorącą” wojnę chińsko-amerykańską. Wszyscy chcemy wierzyć, że ona jest niemożliwa, ale przecież nie sposób jej całkowicie wykluczyć.

Błażej Bogdziewicz: Moim zdaniem na tym polu Chińczycy również mają przewagę. Wydaje się wprawdzie, że amerykańskie siły zbrojne są obecnie lepiej wyposażone i przygotowane do konfliktu zbrojnego, ale pamiętajmy o słowach Mao Tse Tunga, który przed laty powiedział, że żadne państwo i społeczeństwo nie jest przygotowane na takie poświęcenie, jak Chiny i Chińczycy. Można się spodziewać, że po pierwszej bombie, która zniszczy jakieś duże amerykańskie miasto społeczeństwo tego kraju natychmiast zażąda zawarcia pokoju…

Piotr Przedwojski: To tylko założenie. Społeczne emocje są trudne do przewidzenia.

Błażej Bogdziewicz: Oczywiście, ale trzeba pamiętać, że kontrola władz nad chińskim społeczeństwem jest znacznie większa niż Waszyngtonu nad amerykańskim. Wielokrotnie większa, co oznacza także możliwość sterowania jego emocjami. Pekin, tu już nie mówię o konflikcie zbrojnym, tylko o trwającej obecnie zimnej wojnie, będzie chciał walczyć na tych obszarach, gdzie sprawuje większą kontrolę nad społeczeństwem. Natomiast siłą Stanów Zjednoczonych są sojusznicy. Ameryka ma ich oczywiście więcej i to również w Azji. Przykładem jest nie tylko Japonia, ale także Indie.

Piotr Przedwojski: Bez wątpienia Indie są rywalami Chin. Rok temu doszło do incydentu granicznego w dolinie Galwan. W walce wręcz zginęło dwudziestu żołnierzy hinduskich, Chiny nie podały strat. Indie może nie kochają Stanów Zjednoczonych, ale uważają Chiny za większe zagrożenie. Podobne stanowisko prezentuje również wiele krajów azjatyckich.

I Europa.

Błażej Bogdziewicz: Europa jest oczywiście sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, ale stara się też balansować, robić interesy z Chinami, bo dla Starego Kontynentu to jest gigantyczny rynek zbytu. Na ile Amerykanie mogą liczyć na Europę, to dopiero czas pokaże.

Piotr Przedwojski: Nigdy w swoich dziejach Stany Zjednoczone nie miały tak silnego przeciwnika, jak Chiny. Nie było tak ani w pierwszej wojnie światowej, ani w drugiej, ani podczas zimnej wojny ze Związkiem Sowieckim. Wówczas Amerykanie byli przynajmniej dwa razy mocniejsi od swoich przeciwników, teraz, nawet jeśli są silniejsi, to niewiele. Ale musimy brać pod uwagę przeciwników Chin, którzy są potencjalnie sprzymierzeńcami USA. A to już daje Stanom Zjednoczonym przewagę. Ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Społeczeństwo amerykańskie jest dzisiaj bardzo mocno podzielone, uważa się, że jest to największy podział od czasów wojny secesyjnej. I być może w jakimś stopniu Chiny są dla amerykańskiego społeczeństwa błogosławieństwem. W tym sensie, że wojna jednoczy i być może to ich scementuje i „napędzi”, bo rywalizacja jest istotą „amerykańskości”.

Takim wyzwaniem może być na przykład technologia, badanie kosmosu, gdzie również trwa wyścig chińsko-amerykański. I są wreszcie kłopoty Chin. O tym mało się mówi, zwykliśmy roztrząsać problemy Stanów Zjednoczonych, ale prezydent Xi też ma powody do potężnego bólu głowy. Mam na myśli choćby demografię. Chińskie społeczeństwo mocno się starzeje, więc to powiedzenie, że zanim Chiny staną się bogate, to staną się stare, ma racjonalne podstawy. No i wreszcie chińskie społeczeństwo gwałtownie się zmienia, młodsze pokolenie jest już inne od swoich rodziców, mniej skłonne do poświęceń. Młodzi Chińczycy nie godzą się już, jak ich rodzice i dziadkowie, na eksploatację przez państwo. Więc w dłuższym terminie Chiny będą traciły wiele z tych przewag, o których mówił Błażej.

Miejmy nadzieję, że spór chińsko-amerykański nigdy nie przerodzi się w otwarty konflikt zbrojny.

Piotr Przedwojski: Wszyscy sobie tego życzymy.

A w takiej sytuacji co jest głównym aktywem Stanów Zjednoczonych i Chin?

Piotr Przedwojski: Wskazałbym na amerykański system polityczny i wolność gospodarczą. Bo ten konflikt ma charakter wojny dwóch cywilizacji. USA to cywilizacja chrześcijańska, zachodnia, oparta o wolność jednostki, a te cechy ewidentnie w skali globalnej wygrywają. Chiny ze swoim konfucjanizmem i hierarchią nie podbiły świata. Pozwolę sobie jeszcze wrócić do słów Błażeja o kontroli społeczeństwa. Moim zdaniem to właśnie jest przyczyną, dla której chińskie społeczeństwo jest mniej produktywne od amerykańskiego. Mniejsza produktywność jest zawsze efektem ubocznym kontroli. Weźmy przykład Jacka Ma, twórcy Alibaby. Pekin uznał, że sprzeciwia się on władzom komunistycznym i zamknął go w areszcie domowym. Ten areszt trwa już wiele miesięcy i to jest jakaś strata dla Chin. A takich Jacków Ma jest z całą pewnością w tym kraju więcej.

Błażej Bogdziewicz: Czytałem niedawno, że średnia przewidywalna długość życia chińskich miliarderów jest zadziwiająco niska. Generalnie, to już oczywiście ironizując, są to ludzie bardzo słabego zdrowia. Może klimat im nie służy? A teraz już poważnie – uważam, że w czasie konfliktu scentralizowany, hierarchiczny system może być po prostu bardziej efektywny. Jeśli chińskie problemy związane z demografią, krótkim życiem miliarderów…

Dodajmy jeszcze zwolenników demokracji i niepokornych naukowców…

Błażej Bogdziewicz: …sprawią, że Państwo Środka nie będzie się tak szybko rozwijało jak dotychczas, to moim zdaniem ryzyko konfrontacji nie będzie, niestety, maleć. Ale oczywiście w Pekinie muszą sobie zdawać sprawę, że jest jakaś granica, że konflikt zbrojny będzie niszczycielski i nikomu nie jest on na rękę. Więc władze Chin na pewno nie chcą przewracać stolika. W najbliższych latach będziemy mieli do czynienia z ostrym konfliktem na linii Pekin-Waszyngton, ale na szczęście będzie to raczej konflikt poniżej progu wojny.

Piotr Przedwojski: Jeszcze jedna istotna arena walki, czyli amerykański system finansowy. Dolar jest globalną walutą rezerwową, w której odbywa się większość rozliczeń międzynarodowych i handlowych, ale Pekin od lat robi wiele, aby to zmienić. Nie bez sukcesów. Pamiętajmy, że spośród dużych państw Chiny są jedynym, w którym realne stopy procentowe są dodatnie. To oznacza, że właśnie tam płynie i będzie płynął kapitał. W długim okresie będzie to miało znaczenie.

Na co więc teraz powinni stawiać inwestorzy? Bo konflikt będzie trwał, nie da się go rozwiązać w ciągu roku lub dwóch, a i dekady może nie wystarczyć.

Błażej Bogdziewicz: – Ten konflikt będzie wymagał inwestycji w kluczowe technologie. To już się dzieje, a jestem pewien, że ten proces będzie się nasilał. Kluczowa będzie produkcja półprzewodników. A ta, przypomnę, jeśli chodzi o najlepsze i najnowocześniejsze półprzewodniki, odbywa się i poza Stanami Zjednoczonymi, i poza Chinami, bo w Tajwanie oraz Korei Południowej.

Należy więc, Twoim zdaniem, inwestować w spółki technologiczne.

Błażej Bogdziewicz: Tak, bo to ona daje przewagę.

Przejdźmy teraz do Polski, o której dość dawno nie rozmawialiśmy. Rząd przedstawił „Nowy Ład”, czyli program gospodarczy na najbliższe lata. Zachwyciliście się?

Piotr Przedwojski: Zastanawiałem się, skąd w Polsce tak wysoki poziom nienawiści między zwolennikami PiS i zwolennikami anty-PiS. Moim zdaniem mamy do czynienia nie tylko z konfliktem klasowym. Po jednej stronie są ludzie, którzy po 1989 roku dorobili się i teraz uważają, że u władzy jest partia, która tę ich krwawicę chce zabrać i rozdać „ludowi”, czyli tym, którzy na to nie zasługują, bo się nie dorobili. A PiS tę redystrybucję robi i jak pokazuje „Nowy Ład” będzie robił, bo politycznie na tym korzysta. Nie miejmy więc złudzeń, że dopóki PiS jest u władzy, to coś się w tym względzie zmieni.

Błażej Bogdziewicz: Moje postrzeganie „Nowego Ładu” dobrze określa tytuł znanego westernu „Dobry, zły i brzydki”. W „Nowym Ładzie” są rzeczy dobre, złe, ale są i brzydkie.

Zacznij od dobrych.

Błażej Bogdziewicz: Za dobre uważam wprowadzenie do dyskursu politycznego kwestii ubezpieczeń zdrowotnych. To był do tej pory temat tabu, tymczasem problem nabrzmiał tak, że wymaga pilnego rozwiązania. Uważam, że nie jest dobrze, że wszyscy prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą płacą na NFZ składkę w wysokości 370-380 zł, a na dodatek ta składka często obejmuje całą rodzinę. W grupie prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą są różni ludzie, ale niemało jest w niej takich, którzy osiągają naprawdę bardzo wysokie dochody. A teraz spójrzmy na rynek prywatnych usług medycznych. Abonament w sieciach prywatnych usług medycznych kosztuje około 500 zł, co oznacza, że taka jest wycena rynku. Przy czym, to ważne zastrzeżenie, prywatna opieka medyczna nie obejmuje oczywiście takich rzeczy, jak na przykład leczenie onkologiczne, czy operacje kardiologiczne. Coś z tym trzeba zrobić, dlatego uważam, że rozpoczęcie dyskusji na ten temat jest pozytywne.

Natomiast nie podoba mi się w „Nowym Ładzie” zapowiedź faktycznego istotnego podniesienia podatków, w tym dla rodzin o niekoniecznie bardzo wysokich dochodach. Polsce są potrzebne niskie podatki, one sprawdziły się i u nas, i w wielu innych krajach. Oczywiście, w Europie Zachodniej jest wiele krajów, gdzie podatki są wyższe niż u nas, czasem nawet znacząco, ale my jesteśmy na innym etapie rozwoju. Polska potrzebuje akumulacji kapitału. Ironią jest to, że obecnie rządzący obóz nieustannie mówi o polskim kapitale, a działa tak, jakby zależało mu wyłącznie na kapitale zagranicznym.

Co jest w „Nowym Ładzie” brzydkiego?

Błażej Bogdziewicz: Zapowiedź tworzenia jakiś nowych ciał, na przykład agencji w służbie zdrowia. Doświadczenie uczy, że biurokratyzowanie procesów nie powoduje zwiększenia efektywności. Raczej przeciwnie.

Piotr Przedwojski: „Polski Ład” jest strasznie mało ambitny. O ile w tak zwanej Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju była za dużo celów rozwojowych, to teraz nie ma ich w ogóle. Brak przede wszystkim jakiegokolwiek odniesienie sią do kwestii zdolności wypłat emerytur. Dziś Gertruda Uścińska, prezes ZUS pochwaliła się, że w czerwcu 2021 roku zwiększyła skalę zobowiązań emerytalnych o bagatela 164 mld zł (sic!). Coroczna rewaloryzacja i maleńka notka w gazecie. To oczywiście nie wchodzi do długu państwa. Dla porównania cały program skupu obligacji NBP, do marca br., to 109 mld zł, a cały europejski fundusz odbudowy to 750 mld euro. Gdzie dyskusja o tym?!

W „Nowym Ładzie” sporo mówi się o poprawie działania służby zdrowia, budowie mostów, przedszkoli, dróg lokalnych. To są oczywiście rzeczy potrzebne, nawet konieczne, ale czy to wprowadzi Polskę w nową erę? Amerykański Senat przyjął właśnie ustawę o wydatkowaniu w najbliższych latach 250 mld dolarów na badania i rozwój…

Błażej Bogdziewicz: Jest trochę, wreszcie, o energetyce. To dobrze, bo mamy z energetyką gigantyczny problem. Po pierwsze, musimy osiągnąć neutralność klimatyczną, co oznacza odejście od węgla.

Rząd mówi o budowie elektrowni atomowych.

Błażej Bogdziewicz: Budowa energetyki atomowej to program na wiele lat, na wiele kadencji, a jaką mamy gwarancję, że po wyborach nowa władza też będzie optowała za budową elektrowni atomowych? W tej sprawie niezbędne jest porozumienie głównych sił politycznych, a nie słychać, aby rozmowy na ten temat trwały. Ewentualny brak źródeł energii będzie problem gospodarczym, ale również społecznym. Odbije się na polskich firmach, na wzroście gospodarczym, ale może się okazać, że ceny prądu staną się tak wysokie, że wiele osób po prostu nie będzie stać na taki wydatek.

Piotr Przedwojski: Prąd jako towar luksusowy.

Bardzo to pesymistyczna wizja!

Błażej Bogdziewicz: Nie popadajmy w czarnowidztwo, bo jest cały szereg bardzo pozytywnych sygnałów płynących z gospodarki. Przez całe lata w Ringu Caspara narzekaliśmy na brak inwestycji. A teraz okazuje się, odbieram wiele takich sygnałów, że polskie firmy zaczęły wreszcie na dużą skalę inwestować.

Z „Nowym Ładem” nie ma to nic wspólnego.

Piotr Przedwojski: Niewiele, to efekt ssania z Niemiec. Warto to podkreślić, bo właśnie minęła trzydziesta rocznica podpisania traktatu polsko-niemieckiego – sukces gospodarczy, który stał się naszym udziałem po 1989 roku zawdzięczamy naszej przedsiębiorczości oraz Niemcom, którzy wykorzystują konstrukcję Strefy Euro dla swoich i naszych celów. Małżeństwo z rozsądku. To jest kapitalny moment w naszej historii. Właśnie poprzez Niemcy zostaliśmy związani z globalnym systemem gospodarczym i bardzo na tym obecnie korzystamy.

Błażej Bogdziewicz: A do tego mamy dostęp do pracowników ze Wschodu – z Ukrainy, Białorusi, a także Rosji.

Piotr Przedwojski: Dokładnie. Skalowalność. Wreszcie położenie geograficzne Polski, przez lata uważane za nasze przekleństwo, jest naszym błogosławieństwem.

Rozmawiał Piotr Gajdziński