Z Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającym Caspar TFI i Piotrem Przedwojskim, doradcą inwestycyjnym – o nieznanych jeszcze konsekwencjach unijnego programu pomocowego, polskim samochodzie elektrycznym i urzędniczej pysze – rozmawia Piotr Gajdziński.

Panowie, jak sądzę, zapisali się już na Izerę, ten legendarny i długo wyczekiwany polski samochód elektryczny?

Błażej Bogdziewicz: Zaczynamy, jak słyszę, od dowcipkowania. Ale ja będę śmiertelnie poważny. W mojej ocenie rząd nie powinien angażować się we wspieranie tego typu przedsięwzięć i zostawić to wolnemu rynkowi. Nawet jeśli cel jest szczytny, wszyscy uczestnicy mają czyste intencje, a projekt wspierają mądrzy ludzie, to rząd od tego rodzaju inicjatyw powinien trzymać się z daleka, a zająć czymś innym, na przykład tworzeniem dobrego i stabilnego prawa. Mało który z projektów tego rodzaju wspieranych przez rząd…

Piotr Przedwojski: Żaden.

Błażej Bogdziewicz: Właśnie, żaden, nie skończył się sukcesem. Zwłaszcza u nas. Nie twierdzę, że odgrywa tu rolę zła wola, ale taka właśnie jest natura tego rodzaju projektów. Dlatego nie ma sensu ładować w tego rodzaju przedsięwzięcia publicznych pieniędzy. Dotyczy to nie tylko motoryzacji, również na przykład biotechnologii, badań nad nowymi lekami i tak dalej. Od tego rząd powinien się trzymać z daleka, to domena prywatnych przedsiębiorców. W Stanach Zjednoczonych i w wielu innych krajach mamy bardzo wiele przykładów spółek działających w obszarze nowoczesnych technologii, które powstały i znakomicie funkcjonują bez rządowego wsparcia.

Piotr Przedwojski: Wszystkie środki pochodzące z państwowej kasy, które zostały przeznaczone na wspieranie inicjatyw podobnych do budowy polskiego samochodu elektrycznego, przepadły, zostały u nas najzwyczajniej zmarnowane. Nie znam żadnego, ani jednego przypadku, sukcesu. Tylko jeden, ale to w Stanach Zjednoczonych – mam na myśli Silicon Valley.

Błażej Bogdziewicz: Tak, ale w wypadku Doliny Krzemowej amerykański rząd tworzył raczej infrastrukturę, w tym infrastrukturę prawną, a nie finansował poszczególnych projektów. Steve Jobs nie dostał pieniędzy na stworzenie Apple’ a, podobnie Elon Musk. Wracając do Polski. Nie będzie tak, że polskie firmy działające w obszarze nowoczesnych technologii bez wsparcia rządu nie powstaną. Powstaną.

Piotr Przedwojski: Pomysł, aby urzędnicy oceniali, czy jakiś pomysł inwestycyjny ma sens, to jakieś paranoiczne myślenie. Lepiej wydać pieniądze na obniżenie podatków, bo to bardziej przyczyni się do powstania firm działających w obszarze nowoczesnych technologii niż kuratela urzędników. Dowodem jest wielki sukces polskich firm działających w sektorze gier, o czym rozmawialiśmy przed miesiącem.

Błażej Bogdziewicz: Jeśli rząd chce inwestować w nowoczesną gospodarkę, to dużo lepszym pomysłem byłoby skoncentrowanie się na poprawie funkcjonowania administracji państwowej i wymiaru sprawiedliwości, tak aby ta machina działała szybko i sprawnie. Dla obrotu gospodarczego szybkie podejmowanie decyzji administracyjnych, sprawny wymiar sprawiedliwości, mają kolosalne znaczenie. A już w wypadku inwestycji dużego ryzyka, to znaczenie jest fundamentalne!

Piotr Przedwojski: Pomysł, aby dotować inwestycje wysokiego ryzyka, to objaw co najmniej urzędniczej pychy. Przecież ci ludzie zupełnie się na tym nie znają.

Błażej Bogdziewicz: Kapitał jest na świecie i jest w Polsce. Inwestorzy bardzo przychylnie patrzą na spółki z obszaru nowoczesnych technologii i nie tylko, czego dowodem są gwałtowne wzrosty notowań małych spółek z New Connect. Więc lepiej, aby rząd się tym nie zajmował.

Piotr Przedwojski: Tyle, że niestety, chce.

Fuzja

Jak oceniacie fuzję Orlenu z Lotosem? Warunki, na których ma się ona odbywać są trudne i właściwie zmienią polski rynek paliwowy. Nowy podmiot, który powstanie po fuzji będzie musiał sprzedać 400 stacji benzynowych Lotosu, jego pięć baz paliwowych, a 30% akcji Rafinerii Gdańskiej trafi do inwestora mniejszościowego.

Piotr Przedwojski: To, że Komisja Europejska postawiła takie warunki dowodzi, że ta fuzja ma sens. Moim zdaniem, połączenie Orlenu i Lotosu to „rozpoznanie bojem”, bo jeśli chcemy, aby powstawały duże polskie podmioty, które będą miały wystarczającą siłę, aby walczyć na rynkach międzynarodowych, to musimy się tego nauczyć. Moim zdaniem warunki Komisji Europejskiej nie przekreślają tego pomysłu. A jeśli do Rafinerii Gdańskiej wejdzie akcjonariusz mniejszościowy, to raczej powinno poprawić jakość zarządzania tym podmiotem. Natomiast w całym tym projekcie pojawiał się pomysł, trudno powiedzieć, czy jest on nadal aktualny, aby fuzja dotyczyła trzech firm, czyli poza Orlenem i Lotosem również PGNiG-u. To już było szaleństwo. Przede wszystkim, PGNiG działa w innej branży. O ile z reguły łączenie na zasadzie biznesowej spółek działających w tej samej branży ma sens, to tworzenie konglomeratów z różnych obszarów jest bardzo kontrowersyjne.

Błażej Bogdziewicz: Jeśli w Rafinerii Gdańskiej musi być akcjonariusz mniejszościowy, to struktura tego przedsiębiorstwa niewiele się zmieni. Więc wielkich oszczędności kosztowych nie da się zrobić. Jeśli chodzi o PGNiG i powstanie jednego podmiotu z Orlenem i Lotosem, to jedyny sens, jaki w takiej fuzji widzę, to zwiększenie siły negocjacyjnej tego podmiotu wobec partnera wschodniego. Tyle, że to argument historyczny, bo dzisiaj polskie firmy kupują surowiec już nie tylko w Rosji, ale także w wielu innych częściach świata. Poza tym wielkich synergii nie widzę, a skutkiem połączenia z PGNiG byłoby powstanie spółki o bardzo skomplikowanej strukturze. Zarządzanie takim przedsiębiorstwem nie byłoby, łagodnie mówiąc, proste.

Podatek rozwiązanie rosyjskie

Rzadko rozmawiamy o Rosji, ale pojawił się tam ciekawy program podatkowy. Moskwa chce zastąpić kilka podatków – w tym VAT, PIT i CIT – jednym, od przychodów. Podoba Wam się taki pomysł?

Piotr Przedwojski: Prosty podatek ma wiele zalet, choć nie jest też pozbawiony wad. Pytanie, jakie oszczędności uda się osiągnąć wprowadzając prosty, pobierany automatycznie podatek, bo to powinno skutkować znaczną redukcją aparatu skarbowego.

Błażej Bogdziewicz: Nie znam szczegółów tego rozwiązania, ale wszyscy wiemy, że podatek CIT jest nieuczciwy. Wiele międzynarodowych korporacji go nie płaci i to oczywiście nie tylko w Polsce. Ogromne pieniądze tracą też na przykład Niemcy, czy Francja i od lat mówi się, że trzeba z tym coś zrobić, ale od lat niczego się nie robi. Wydaje się, że mimo swoich wad, podatek przychodowy może być lepszym rozwiązaniem. Lepszym i bardziej uczciwym.

Przespacerujmy się po rynkach. Jak wygląda sytuacja? W drugim kwartale tego roku PKB Strefy Euro spadło o 15%. To Armagedon, podczas kryzysu w 2009 roku największy kwartalny spadek wyniósł 3,1%.

Błażej Bogdziewicz: Recesja covidowa jest największą recesją od zakończenia drugiej wojny światowej.

Co dalej?

Błażej Bogdziewicz: Wszystko zależy od drugiej fali epidemii i reakcji władz. Dzisiaj nie sposób odpowiedzialnie prognozować, bo wszystko zależy od wirusa. Coraz więcej ludzi mówi, że pandemia będzie z nami dłużej, to znaczy nie skończy się w ciągu najbliższych miesięcy. Z drugiej strony, mamy dość dobrą sytuację na giełdach. A to dlatego, że cały czas rządy pompują pieniądze do gospodarki. Te pieniądze pochodzą z banków centralnych, co oznacza, że po raz pierwszy w najnowszej historii wydatki są finansowane dodrukiem pieniędzy. Wiele podmiotów prywatnych dostaje pieniądze za samo istnienie. Tego wcześniej nigdy nie było.

Piotr Przedwojski: Owszem, dane wskazują, że spadek PKB jest największy od zakończenia wojny, ale z drugiej strony deficyty budżetowe też są największe. To jest niespotykana wcześniej skala. Zobaczymy, jaki będzie tego efekt. Warto w tym miejscu pochylić się nad programem pomocowym uruchomionym przez Unię Europejską. Jej działania też są bez precedensu. To dobrze, że w sytuacji krańcowej Unia potrafiła podjąć trudne decyzje. Trzeba jednak pamiętać, że sposób spłaty obligacji, którymi ten program jest finansowany, wygląda bardzo mgliście. Mówi się o wprowadzeniu podatku od plastiku, o podatku cyfrowym, ale wszystko to, najdelikatniej mówiąc, jest bardzo nieprecyzyjne. Mimo to Brukseli udało się przekonać inwestorów, że w przyszłości znajdą się pieniądze na spłatę tych obligacji.

Błażej Bogdziewicz: Ten program jest naprawdę duży, ale on pomoże firmom, które będą te nowe inwestycje wykonywały. Największą słabość programu widzę w tym, że jest sporo niejasności, że decyzje o zaciągnięciu wspólnego długu są „nietraktatowe”. To budzi obawę, że w pewnym momencie, na przykład w wypadku wybuchu kolejnego kryzysu, któryś z krajów członkowskich Unii Europejskiej pokusi się o nie wykonywanie ustaleń argumentując, że są one niezgodne z prawem. Jestem pewien, że ta sprawa będzie jeszcze miała dalszy ciąg.

Piotr Przedwojski: Bez wątpienia. Ciekawe, że inwestorzy to „przełknęli”. Uważam, że przyjęcie tego programu pomocowego dla krajów Unii Europejskiej było właściwym krokiem, ale nie mam też wątpliwości, że jest to krok w nieznane.

Rozmawiał Piotr Gajdziński