Z Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającym Caspar TFI, oraz Piotrem Przedwojskim, doradcą inwestycyjnym, o nowym unijnym budżecie, Angeli Merkel i branżach, którymi w przyszłym roku powinni się zainteresować inwestorzy, rozmawia Piotr Gajdziński.

Panowie już w świątecznym nastroju?

Błażej Bogdziewicz: Może nawet w z lekka szampańskim, bo na amerykańskiej giełdzie ceny spółek w dniu ich debiutów rosły o 100 i więcej procent. Jak w tej sytuacji nie być w dobrym nastroju?

Porozmawiajmy o przyjętym właśnie nowym unijnym budżecie. Co to oznacza dla Unii Europejskiej, tej Unii, która jest mało dynamiczna, dźwiga wielki bagaż wydatków socjalnych, której dwie największe potęgi gospodarcze, czyli Stany Zjednoczone i Chiny, coraz szybciej uciekają. Ten budżet może być lekarstwem na najważniejsze problemy Starego Kontynentu?

Błażej Bogdziewicz: Cóż, pewne rzeczy się nie zmieniają, jak geografia, albo zmieniają się bardzo powoli, jak demografia.

Piotr Przedwojski: Geografia zmienia się bardzo powoli!

Błażej Bogdziewicz: Tak, oczywiście, ale z perspektywy ludzkiego życia te zmiany są niezauważalne. Chyba, że przyspieszy topnienie lodowców.

Pomińmy najbardziej katastroficzne scenariusze!

Błażej Bogdziewicz: Demografia zmienia się bardzo powoli i w kontekście tego problemu – jednego z najważniejszych w Unii Europejskiej – nowy budżet nie ma większego znaczenia. Moim zdaniem budżet, czy raczej pieniądze, które trafią do gospodarki w najbliższych latach, pozytywnie wpłyną na rozwój gospodarczy. W przypadku Polski wzrost przyspieszy o 1-2% w skali roku. Zwracam na to uwagę w kontekście niedawnej awantury, którą w Polsce mieliśmy, bo to oznacza, że gdybyśmy tych pieniędzy z Unii jednak nie dostali, to Polska nie wpadłaby w jakiś gigantyczny kryzys, ale też te pieniądze nie spowodują, że nagle staniemy się krajem mlekiem i miodem płynącym. Dobrze, że pieniądze z unijnego budżetu dostaniemy, ale, jak zawsze, główny ciężar spada na nasze barki. Pozostaje natomiast pytanie, czy będziemy potrafili wykorzystać te pieniądze na tworzenie nowoczesnej infrastruktury.

Piotr Przedwojski: Jeśli dobrze rozumiem, istotna, a może nawet główna część tych pieniędzy zostanie przeznaczona na transformację energetyczną.

Błażej Bogdziewicz: Tak, i to jest pozytywne. Wydatki na ten cel i tak musielibyśmy ponieść, bo mamy naprawdę spore zapóźnienia w tej dziedzinie, a teraz dostaniemy na to pieniądze. Jeśli dobrze te pieniądze wydamy, to będziemy mieli nowoczesną energetykę. Oczywiście, jest dużo niewiadomych, bo technologie mające zastąpić paliwa kopalne cały czas nie są dopracowane.

Piotr Przedwojski: Słyszałem opinie, że pandemia przetestowała stabilność sektora energetycznego, bo popyt spadł z dnia na dzień, a do katastrofy, jeśli chodzi o stabilność sieci energetycznej, w żadnym kraju nie doszło. To ważne w kontekście bieżącego udziału źródeł odnawialnych. Tak więc ten nieoczekiwany eksperyment przeprowadzony na żywym organizmie zakończył się sukcesem.

Błażej Bogdziewicz: Klimat jest oczywiście bardzo ważny, ale inwestycje w energetykę odnawialną nie rozwiążą najważniejszych europejskich problemów – demografii, rozbuchanych przywilejów socjalnych, ociężałości europejskiej gospodarki.

Piotr Przedwojski: Piotr zaczął od dwóch potęg, Stanów Zjednoczonych oraz Chin, które Europie uciekają i to jest teza absolutnie prawdziwa. Ale jest jedna dziedzina, w której Europa nie daje się nie tylko przegonić, ale nawet dogonić. Mam na myśli właśnie transformację energetyczną. Tu jesteśmy liderem. Pytanie tylko, czy to rzeczywiście jest aż tak ważne. Nie umiem na to odpowiedzieć.

Błażej Bogdziewicz: Odpowiedzi udzieli przyszłość. Na pewno jednak, a to już jest ważne z ekonomicznego punktu widzenia, energetyka wiatrowa czy czerpana ze słońca jest tańsza.

Piotr Przedwojski: Ale jak się doliczy koszty magazynowania tej energii, to już nie jest to wcale takie oczywiste. Te koszty mogą rosnąć nieliniowo przy rosnącym udziale źródeł odnawialnych.

Błażej Bogdziewicz: To prawda. Dzisiaj stawia się na wodór i wydaje się, że to rozwiązanie ma przyszłość. Są też małe reaktory atomowe, na które stawiają Amerykanie i jeśli dobrze rozumiem, na to stawia też Polska. Nie wiem tylko, czy ta inwestycja będzie mogła być finansowana ze środków unijnych.

Wróćmy do unijnego budżetu, bo trochę odbiegliśmy od tego tematu.

Piotr Przedwojski: W krótkiej perspektywie te pieniądze na pewno bardzo pozytywnie wpłyną na gospodarkę, ale czy to zmieni pozycję Europy na globalnej mapie ekonomicznej, tego nie wiem. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że im bardziej Unia Europejska odstaje pod względem wzrostu gospodarczego od Stanów Zjednoczonych i Chin, tym bardziej stawia na politykę klimatyczną. Jak mówię, czy to dobry kierunek, przekonamy się w przyszłości. Ale chcę poruszyć inny wątek, związany z niedawną gigantyczną awanturą o zawetowanie budżetu przez Polskę i Węgry, bo w tej awanturze umykają rzeczy, które są naprawdę istotne i będą rzutowały na przyszłość Unii Europejskiej.

Po pierwsze, federalizacja długu. Mieliśmy już z tym pomysłem do czynienia w okresie kryzysu greckiego, gdy pojawiło się coś na kształt funduszu, ale to nie zostało wówczas zrealizowane. Teraz jest to bardziej widoczne i ważniejsze. Unia zaciąga dług, który obciąża inne kraje, w tym nasz. Tym samym Bruksela wykorzystuje zdolność kredytową wszystkich 27 krajów tworzących Unię Europejską. To, moim zdaniem, oznacza, że idziemy w kierunku federalizacji i zrobiliśmy na tej drodze pierwszy krok. Nie kroczek, ale krok. Kolejna sprawa to monetyzacja tego długu, bo głównym inwestorem jest Europejski Bank Centralny i to on, a nie inwestorzy prywatni, obejmuje ten dług.

Błażej Bogdziewicz: Sugerujesz, że część polityków niemieckich patrzy niechętnie na to, że Niemcy będą gwarantowały miliardy euro, które zostaną wydane w krajach takich, jak Polska, Włochy, Hiszpania…

Piotr Przedwojski: A znaczna część tych pieniędzy pójdzie na transformację energetyczną, która przyniesie bliżej niepoliczalne efekty gospodarcze.

Błażej Bogdziewicz: W nowym budżecie znalazły się nie tylko wydatki na politykę klimatyczną, ale jest tam także pakiet cyfrowy, który ma zdynamizować unijną gospodarkę. Miejmy nadzieję, że tak się stanie. Ale te podstawowe, strukturalne problemy, o których mówimy, muszą rozwiązać poszczególne państwa członkowskie, a nie Unia Europejska.

Kończy się piętnastoletnia epoka Angeli Merkel, którą niektórzy nazywali nawet „cesarzową Europy”. I właśnie o Waszą ocenę roli Merkel w polityce europejskiej chcę Was zapytać.

Piotr Przedwojski: Moim zdaniem federalizacja długu, o której wcześniej mówiliśmy i de facto zwiększona centralizacja Unii Europejskiej to jest to, z czego Angela Merkel będzie najbardziej dumna. To jest największe osiągnięcie kanclerz Niemiec. Myślę, że za kilka lat, gdy będziemy patrzeć na wydarzenia z końca tego roku, to zdziwimy się, jak łatwo udało jej się tego dokonać. W mojej ocenie inne osiągnięcia Merkel, też przecież niemałe, bledną przy grudniowym szczycie. Muszę też powiedzieć, że Merkel należała, czy nadal należy, do tych nielicznych zachodnioeuropejskich polityków, którzy dostrzegali wagę Europy Środkowej, w tym przede wszystkim Polski.

Ale to nie jest takie znowu dziwne, bo ona patrzyła przez pryzmat niemiecki, a Polska ma dla niemieckiej gospodarki ogromne znaczenie. Jesteśmy szóstym pod względem wielkości partnerem handlowym Niemiec za 2019 rok, ale gonimy Włochy i choć danych za rok 2020 jeszcze nie ma, to moim zdaniem przesunęliśmy się już na piątą pozycję. Nasze obroty są zaledwie dwukrotnie mniejsze niż obroty Niemiec z Chinami. Tymi potężnymi, wszechmocnymi Chinami! Swoją drogą jestem przekonany, że w proporcji do tego, co wnosimy do niemieckiej gospodarki, dostajemy za mało siły politycznej.

Ale to już trzeba sobie wywalczyć, a nie nieustannie na Niemcy się obrażać.

Błażej Bogdziewicz: Bez wątpienia Angela Merkel była lepszym kanclerzem dla Polski niż jej dwaj poprzednicy: Gerhard Schroder i Helmut Kohl, który jest u nas dobrze postrzegany, być może nawet lepiej niż powinien. Pamiętajmy, że Kohl długo nie chciał się zgodzić na uznanie granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej, przekonał go do tego dopiero minister Krzysztof Skubiszewski z gabinetu Tadeusza Mazowieckiego.

Piotr Przedwojski: Czego Niemcy, mam wrażenie, nigdy później nie żałowali.

Błażej Bogdziewicz: Sądzę, że zasługi Merkel dla Unii Europejskiej są trudne do przecenienia, ona po prostu potrafiła rozwiązywać kryzysy, budować konsensus, miała autorytet, a nawet sympatię wielu polityków różnych opcji. Dzięki temu zawsze udawało jej się osiągnąć porozumienie i ciągnąć Unię dalej. A wcale nie jestem pewien, czy gdyby na fotelu kanclerza Niemiec zasiadał ktoś inny, Unia nadal by trwała. I nie wiem, jak to będzie bez niej.

Piotr Przedwojski: Z tym dążeniem do konsensusu bym nie przesadzał. W sprawie wyboru Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej była bardzo zdeterminowana, aby postawić na swoim.

Błażej Bogdziewicz: Rzeczywiście, ale generalnie była znacznie bardziej koncyliacyjna niż przywódcy innych europejskich państw. Pytanie, jaka będzie Unia Europejska bez Merkel. Pytanie bardzo na miejscu, bo pamiętajmy, że jej wizja i wizja Emmanuela Macrona, prezydenta Francji, jest diametralnie różna. Kanclerz Niemiec zawsze przyświecała idea sojuszu euroatlantyckiego, a Macron kilka lat temu mówił, że powinno się powołać europejskiej siły zbrojne, które będą broniły Starego Kontynentu również przed Stanami Zjednoczonymi. Więc nie wiem, czy w przyszłości uda się nam znaleźć polityka, który będzie równie dobrze rozumiał Polskę i będzie przynajmniej równie dobrym sojusznikiem. Oczywiście mam na myśli polityka z któregoś z państw rozgrywających w Unii, a nie z Węgier, Słowacji lub Litwy.

Piotr Przedwojski: Zgadzam się, że Merkel była dla Polski dobrym kanclerzem. Pytanie, czy nie mogła być jeszcze lepszym, ale bez wątpienia była najlepszym ze wszystkich, z którymi Warszawa po 1989 roku współpracowała. A mówiąc o przyszłości sądzę, że od jakiegoś czasu Niemcy coraz bardziej pod płaszczykiem realizowania interesu europejskiego grają na swoją korzyść. Pytanie, jak bardzo w przyszłości nasze interesy będą zbieżne z interesami Niemiec.

Wróćmy do gospodarki. Zbliżający się rok 2021 budzi Wasz optymizm? Jeszcze przez kilka miesięcy będziemy się musieli zmagać z pandemią, to oczywiste, ale w końcu się z tym uporamy. A inne ryzyka?

Piotr Przedwojski: Na pewno jest ryzyko inflacji. Długoterminowe ryzyka to z kolei wzrost znaczenia Chin w gospodarce, kierunek rozwoju technologii i demografia. Ryzyka rozumiane również jako pozytywne zaskoczenia, nie tylko negatywne.

Błażej Bogdziewicz: Jestem optymistą. Banki centralne nadal będą pompowały pieniądze w gospodarkę, Joe Biden z pewnością dogada się z Kongresem i będzie znaczący wzrost wydatków rządowych, w Europie uruchomione zostaną pieniądze z nowego unijnego budżetu, pandemia się skończy. To wszystko dobre wiadomości dla rynku akcji. Natomiast, tu jestem z Piotrem zgodny, jeśli przedobrzymy ze wspieraniem gospodarki, to czeka nas wzrost inflacji, być może nawet gwałtowny wzrost. I to jest główne ryzyko na przyszły rok.

Piotr Przedwojski: Być może COVID-19, który był wielkim wstrząsem dla gospodarki, zacznie w przyszłym roku przynosić pewne korzyści. Wielu ludzi w szybkim tempie opanowało nowe technologie, co będzie oznaczało wzrost produktywności, a także obniżenie kosztów. Myślę, że w roku 2021 i w latach następnych będziemy też świadkami ostrej walki z monopolami w przestrzeni cyfrowej, co też powinno w długim terminie być korzystne.

Na co powinni w 2021 roku zwrócić uwagę inwestorzy? Nadal spółki technologiczne, nadal przede wszystkim Stany Zjednoczone, czy może teraz Azja?

Piotr Przedwojski: Spółki technologiczne zawsze.

Błażej Bogdziewicz: Pełna zgoda, koni nie zmienia się podczas przechodzenia przez rzekę.

Piotr Przedwojski: Na pewno warto mocniej zainteresować się biotechnologią oraz technologią kwantową.

Azja?

Błażej Bogdziewicz: Też, ale selektywnie. Są świetne spółki z Tajwanu i Korei Południowej. Jest też oczywiście wiele interesujących spółek w Chinach, ale ostatnio, jeszcze bardziej niż w poprzednich latach, widzieliśmy asertywną wobec politykę władz w Pekinie wobec spółek. Symbolem tego było zablokowanie giełdowego debiutu należącej do Alibaby i zajmującej się płatnościami w Internecie spółki Ant Group. Trendy chińskim spółkom sprzyjają, natomiast polityka władz czasem im przeszkadza. Inwestorzy muszą o tym pamiętać.

Rozmawiał Piotr Gajdziński