O zachowaniu indeksów giełdowych w dobie pandemii, jej długofalowych skutkach, tarczy antykryzysowej, deglobalizacji i podatku od bogactwa – Piotr Gajdziński rozmawia z Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającym Caspar TFI i Piotrem Przedwojskim, doradcą inwestycyjnym.

– Rozstrzał prognoz publikowanych przez poważne instytucje jest dzisiaj niebywały. Jedni głoszą, że wkrótce ponad połowa mieszkańców Ziemi będzie żyła poniżej minimum socjalnego, inni, że recesja będzie płytka.

Piotr Przedwojski: – Z tą pierwszą, apokaliptyczną prognozą, nie mogę się zgodzić. Dzisiaj już wiemy, że śmiertelność wśród zarażonych koronawirusem nie jest wysoka, a to oznacza, że wkrótce ludzie przestaną się tak bardzo bać zarażenia, a zaczną się bać przede wszystkim o swoją sytuację finansową. W efekcie gospodarka zacznie ruszać. Już zresztą w wielu krajach mamy zapowiedzi jej odmrażania. Nie sposób natomiast dzisiaj odpowiedzialnie powiedzieć, jak głęboka będzie recesja. Jeśli miałby na coś stawiać, to powiedziałbym, że zamknie się w przedziale między 2 a 10%.

Błażej Bogdziewicz: – Nie sposób dzisiaj prognozować z dwóch podstawowych powodów. Po pierwsze, nie wiemy jak długo potrwa zamknięcie gospodarki. Gdy gospodarka nie pracuje lub pracuje na minimalnych obrotach, to trudno nie spodziewać się dużego załamania wzrostu gospodarczego. Za chwilę, jeśli tylko zapowiedzi rządów się sprawdzą, gospodarka zacznie się podnosić, ale nie należy się spodziewać szybkiego powrotu do normalności, czyli stanu sprzed epidemii. Weźmy choćby zapowiedzi ministra Szumowskiego, ale także polityków unijnych, którzy mówią, że w tym roku z normalnymi wakacjami musimy się pożegnać. Co to oznacza dla gospodarki? Niewiele lotów, niewiele ludzi na stacjach benzynowych, niewiele odwiedzających restauracje, mniejsze zakupy odzieży, sprzętu turystycznego oraz sportowego i tak dalej. W USA, według najnowszych danych, są obecnie 22 miliony bezrobotnych i nawet jeśli amerykańska gospodarka niebawem ruszy, to na pewno nie wszyscy od razu znajdą pracę.

Piotr Przedwojski: – Mamy do czynienia z dwoma szokami, które się na siebie nakładają. Pierwszy to szok krótkoterminowy, wygaszenie gospodarki na kilka tygodni, może miesięcy. Drugi to szok długoterminowy (strukturalny), bo będziemy mieli do czynienia z dużymi zmianami w funkcjonowaniu przynajmniej niektórych branż. Przy czym, i to jest bardzo dobra wiadomość, nie wszystkie zmiany będą miały negatywny charakter. Przeczytałem właśnie, że za chwilę ma się pojawić projekt ustawy mówiący, że od października wszystkie urzędy w Polsce będą miały obowiązek przyjmowania maili zamiast listów. To oznacza wzrost produktywności. Ale tych skutków długoterminowych strukturalnych będzie oczywiście więcej, na razie ich nie znamy i stąd tak trudno prognozować co nas w przyszłości czeka.

Dochód podstawowy

– Jednym z lekarstw ma być wprowadzenie tzw. dochodu podstawowego. On już, w różnej formie, funkcjonuje w czternastu państwach, na przykład w Danii i Holandii. To dobry pomysł?

Piotr Przedwojski: – To nic nowego, to jest rzecz doskonale znana ze starożytnego Rzymu: „Chleba i igrzysk”. Nawet z filmów.

Błażej Bogdziewicz: – I miał tam bardzo negatywne skutki, walnie przyczynił się do upadku republiki i wprowadzenia cesarstwa.

Piotr Przedwojski: – Dokładnie tak. Czytam właśnie wielki fresk historyczny pod tytułem „Władcy Rzymu”, którego autorka, Collen McCullough, opisuje przejście od republiki do cesarstwa. Tam jak na dłoni widać, jak ogromny wpływ na ten proces miał ówczesny dochód podstawowy. Pierwotnie żołnierzami byli obywatele, których było stać na rynsztunek, czyli wolni ekonomicznie obywatele i oni nie dostawali żołdu. Po reformach Mariusza powstała armia zawodowa stworzona z biedaków (tzw. policzonych głowami) i ta armia dostawała żołd, a tym samym była lojalna już wobec wodza, a nie republiki. Republika długo już nie potrwała.

Oczywiście, Rzym jako cesarstwo funkcjonował kilkaset lat, ale struktury społeczne i ludzie cokolwiek się zmienili, Nie było tak, że w 455 roku Wandale Rzym zdobyli, po prostu mieszkańcy otworzyli im bramy miasta i skończyło się tak, jak się skończyło. Rozdawnictwo pieniędzy jest demoralizujące i ułatwia przechwycenie władzy przez silne jednostki, ośrodki władzy, wpływa na zachowania ludzi, zwłaszcza oczywiście zachowania ekonomiczne. Jest też bliższy nam przykład historyczny – wybory elekcyjne i kupowanie przez magnaterię głosów szlachty szaraczkowej… To też nie skończyło się dobrze.

Błażej Bogdziewicz: – Dochód podstawowy jest rozwiązaniem fatalnym i będzie miał bardzo negatywne skutki. Natomiast w sytuacjach nadzwyczajnych, takich z jaką mamy obecnie do czynienia, może być uzasadniony. Bardzo wielu ludzi na świecie nie ma dzisiaj pracy i trzeba im jakoś pomóc, ale pod warunkiem, że będzie to rozwiązanie czasowe.

– Ludzie niechętnie się rozstają z darmowymi pieniędzmi.

Błażej Bogdziewicz: – Właśnie, ale na dłuższą metę dochód podstawowy byłby rozwiązaniem niszczącym.

Tarcza antykryzysowa

– Wrócimy jeszcze do Rzymu, ale zajmijmy się planami, aby uporać się z kryzysem zwiększając zadłużenie, co w konsekwencji doprowadzi do inflacji. Czy to nie jest aby leczenie dżumy cholerą?

Piotr Przedwojski: – Ryzyko inflacji oczywiście istnieje, ale na razie jest to tylko ryzyko. To niezbędny koszt radzenia sobie z obecnym kryzysem. Nie sposób wyjść z kryzysu bezkosztowo.

Błażej Bogdziewicz: – Tak, tym nie możemy się teraz przejmować. Zresztą inflacja pojawi się dopiero za jakiś czas, na razie, w związku z trudną sytuacją, ludzie raczej nie będą wydawali pieniędzy. Moim zdaniem, zadłużanie się państw jest w tej sytuacji w pełni zasadne i nieuniknione. Co oczywiście nie znaczy, że w przyszłości nie będzie kosztów. Będą, ale z tym musimy się pogodzić. Gdy chory trafia do szpitala z zawałem serca i katarem, to leczyć trzeba najpierw zawał, a kurację przeciwko katarowi uruchomić później, gdy nie będzie już zagrożenia życia.

Piotr Przedwojski: – Przypomnę, że jako państwo znajdujemy się obecnie w dobrej sytuacji, nasze zadłużenie niewiele przekracza 47% PKB, a na przykład Niemiec, które uchodzą za prymusa europejskich finansów, 61%. Nie mówiąc już o innych krajach, na przykład tych z południa Europy. Państwa, których sytuacja finansowa jest relatywnie dobra, mogą sobie pozwolić na większy program pomocowy dla gospodarki. Średnia dla “eurozony” na koniec trzeciego kwartału 2019 roku przed stymulusem, to 86%.

Błażej Bogdziewicz: – Mamy relatywnie niski poziom długu i duże rezerwy walutowe, sięgające 100 mld dolarów. Nie mam więc specjalnych obaw, że państwo poradzi sobie z programem pomocowym.

Piotr Przedwojski: – Trzeba oddać obecnym władzom, że mieli szczęście, że starali się ten deficyt dla celów wyborczych jakoś poupychać. Zresztą moim zdaniem druga odsłona tarczy antykryzysowej jest dobra, a na poziomie strategicznym rząd nie popełnia na razie jakichś fatalnych błędów.

– Wróćmy na chwilę do tych Wandali pukających do bram Rzymu. Unijna komisarz ds. konkurencji twierdzi, że istnieje pilna konieczność stworzenia przepisów, które będą chroniły europejskie spółki przed ich wykupywanie przez Chińczyków.

Piotr Przedwojski: – Niech to się ziści, niech ci Chińczycy z walizami pieniędzy wreszcie się w Europie pojawią!

Błażej Bogdziewicz: – Były już takie przypadki. Moim zdaniem stworzenie takich przepisów ma sens, bo Chiny to nie jest normalna gospodarka. Większość tamtejszych firm jest kontrolowana przez państwo, albo musi z państwem współpracować. Więc sprzedaż Chińczykom ważnych spółek europejskich oznaczałaby rozciągnięcie na Europę kontroli Chińskiej Partii Komunistycznej.

Piotr Przedwojski: – Kiedyś już o tym dyskutowaliśmy…

Ochrona europejskich

– Tak, ale sytuacja się zmieniła. Dość radykalnie się zmieniła.

Piotr Przedwojski: – Patrzę na to trochę inaczej. Jeśli państwo uważa, że jakaś spółka nie może trafić w chińskie ręce, to po prostu niech przebije ofertę Chińczyków. I tyle. Pieniądze ma – może wytworzyć. W Strefie Euro to trochę trudniejsze, ale też powinno się udać.

– Rynki akcyjne zachowują się dość dziwnie i niespodziewanie.

Błażej Bogdziewicz: – W ostatnim czasie mieliśmy duże odbicie. W dolarze amerykańskie spółki są na poziomach, na których były rok temu, a w złotówce nawet wyżej. Generalnie obserwujemy optymizm i oczywiście ta sytuacja jest dość dziwna, zwłaszcza w kontekście informacji z amerykańskiego rynku pracy. Rynki antycypują przyszłość, liczą, że sytuacja wróci do normy. Notowaniom akcji pomagają też bardzo agresywne i szybkie działania FED-u, który teraz robi znacznie więcej i szybciej niż po upadku Lehmann Brothers. Tamto doświadczenie procentuje. Działanie amerykańskiego banku centralnego bardzo pomogło, bo prawdopodobieństwo ziszczenia się najczarniejszego scenariusza znacząco spadło. To znaczy, że prawdopodobnie nie będziemy mieli wielkiej fali upadłości firm, bo rząd ma wystarczającą ilość pieniędzy, aby do tego nie dopuścić. Pytanie, na ile ten optymizm rynków nie jest przesadzony. Bo to, że najczarniejszy scenariusz się nie zmaterializuje, nie oznacza jeszcze, że będzie boom.

Piotr Przedwojski: – Widzę korelację między dzisiejszym poziomem indeksów a wysokością stóp procentowych. W 2008 roku stopy procentowe były na poziomie 3-4%, dzisiaj są zerowe lub ujemne. Dlatego mim zdaniem rynki mierzone poziomem wycen (np. cena/ zysk) nie muszą spaść do poziomów z lat 2008-2009.

Błażej Bogdziewicz: – Tak, poziom stóp ma bez wątpienia znaczenie, ale byłbym ostrożny w prognozowaniu, bo dzisiaj nadal mamy zbyt wiele niewiadomych. Przede wszystkim nie wiemy, co się stanie z wirusem, czy będzie on mutował, a jeśli to w jakim kierunku. Mam wrażenie, że jedna rzecz dzisiaj inwestorom umyka – deglobalizacja. Coraz więcej mówi się o wycofywaniu się firm z Chin. Rząd Japonii już wspiera te spółki, które dotąd produkowały w Państwie Środka, a teraz wracają do swojego kraju, podobnie prawdopodobnie będzie w Stanach Zjednoczonych. To wpłynie negatywnie na wzrost gospodarczy, a może też skutkować wzrostem inflacji.

Piotr Przedwojski: – Właściwie to obecna pandemia tylko przyspieszyła proces deglobalizacji, bo zaczął się on ubiegłoroczną wojną handlową między Pekinem i Waszyngtonem. To faktycznie spowoduje, że globalny wzrost gospodarczy będzie niższy.

Błażej Bogdziewicz: – Globalizacja miała bardzo pozytywny wpływ na wzrost gospodarczy i odwrót od tego procesu nie będzie bezbolesny. Jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym poruszyć. Otóż zauważcie, że wiele firm w istocie bardzo łatwo dostaje państwową pomoc, w tym bezzwrotną, która jest oczywiście uzasadniona, ale pojawiają się opinie, moim zdaniem przynajmniej częściowo prawdziwe, że korzystają na tym przede wszystkim właściciele tych firm, ich zarządy. Wiele firm mogłoby upaść, ale dzięki pomocy rządowej przetrzymają kryzys, a po końcu pandemii będą w niezłej kondycji. Być może więc w przyszłości właścicielom tych firm, ale też generalnie przedstawicielom świata biznesu zostanie wystawiony rachunek. Obawiam się, że po tym kryzysie wróci sprawa podatku od majątku, że jego wprowadzenie będzie nie do uniknięcia. Pytanie w jakiej wysokości. Jeśli zbyt wysokiej, będzie to miało niekorzystny wpływ na gospodarkę.

Rozmawiał Piotr Gajdziński