Z Błażejem Bogdziewiczem, dyrektorem inwestycyjnym Grupy Caspar i Piotrem Przedwojskim, doradcą inwestycyjnym – o zakazie gier dla młodych Chińczyków, pekińskiej wojnie buldogów oraz bankructwie jednej z największych firm deweloperskich na świecie rozmawia Piotr Gajdziński.

Informacje dochodzące z Chin są bardzo niepokojące. To nie tylko słabsze od oczekiwanych dane gospodarcze i kiepskie wyniki giełdy. „Rynki Chin nie będą już rajem dla kapitalistów pozwalając na bogacenie się z dnia na dzień, a kultura nie będzie rajem dla celebrytów naśladujących Zachód. Musimy objąć kontrolą ten chaos i budować kulturę żywą, męską, silną i zorientowaną na ludzi”. To cytat z publicysty uchodzącego za człowieka bliskiego Xi Jinpingowi, przewodniczącego Chińskiej Republiki Ludowej, sekretarza generalnego Komunistycznej Partii Chin oraz przewodniczącego Centralnej Komisji Wojskowej. Te słowa brzmią jakby padły w czasach Mao Zedonga. Mamy początek drugiej rewolucji kulturalnej?

Błażej Bogdziewicz: O ile mnie pamięć nie myli, to rewolucja kulturalna też rozpoczęła się od wywieszenia jakiejś odezwy, która rzeczywiście brzmiała nie tak znowu bardzo inaczej niż przytoczone tu słowa. Ta obecna została zacytowana przez wiele internetowych wydań chińskich gazet.

Znak czasu. Rewolucja kulturalna 2.0.

Błażej Bogdziewicz: Wielu ludzi, dotyczy to także inwestorów, ma prawo zastanawiać się czy Chiny nie wchodzą w maoistowskie koleiny. Ale moim zdaniem, to jednak przesadzone obawy. Czekają nas duże zmiany, bo wydaje się, że Chiny zmieniają swój model wzrostu, a Komunistyczna Partia Chin zmienia „umowę społeczną” z narodem. Spodziewam się, że zmiany będą duże i głębokie, część z nich będzie z pewnością niekorzystna dla biznesu, ale jednak o rewolucji kulturalnej 2.0 mówić nie można. Sądzę też, że mimo wszystko Chiny nie wrócą do modelu gospodarki centralnie sterowanej z czasów Mao. Oczywiście planowanie zawsze było tu obecne, bardziej obecne niż gdziekolwiek na świecie i teraz może się jeszcze nasilić, ale to jednak nie będzie „twardy komunizm”. Także z powodów psychologicznych. Obecna elita partyjna, a przynajmniej znaczna jej część, była ofiarą rewolucji kulturalnej Mao, wielu z nich było represjonowanych. Oni wiedzą też, że Chiny zawdzięczają swój sukces reformom Deng Xiaopinga, które zaprzeczyły temu, co się działo w latach 1966-1976.

A działy się rzeczy straszne. Liczbę ofiar rewolucji kulturalnej ocenia się nawet na 20 milionów osób.

Piotr Przedwojski: Jeśli już porównujemy obecną sytuację do tej z 1966 roku to trzeba pamiętać, że rewolucja kulturalna wybuchła, bo Mao Zedong walczył o utrzymanie władzy, od której był sukcesywnie odsuwany przez kolegów z partii. Chciał ich zniszczyć i tego dokonał. Być może, ale tego nie wiemy, Xi Jinping również walczy o władzę, choć nie ma wielu oznak, że tak się dzieje. To oczywiście w systemach autorytarnych nic nowego, tam z reguły walki buldogów odbywają się pod dywanem. Jest jedna rzecz, która może wskazywać, że rzeczywiście w chińskim establishmencie odbywa się wojna – pandemia.

Jest niezaprzeczalnym faktem, że Chiny nie nazbyt chętnie współpracują z międzynarodowymi ekspertami, którzy próbują dociec początków globalnej pandemii. To z oczywistych powodów bardzo istotne. Jest wiele przesłanek wskazujących, że pandemia koronawirusa rozpoczęła się na skutek zaniedbań w laboratorium w Wuhan, a nie na jakimś tamtejszym targowisku. To na razie tylko hipoteza, ale jeśli okazałaby się prawdziwa, byłby to potężny cios w próbę zbudowania globalnego przywództwa Chin. Nie jest wykluczone, że różne frakcje w kierownictwie Komunistycznej Partii Chin próbują to wykorzystać do pozbawienia Xi władzy, a choćby tylko jej osłabienia. Jeśli tak jest, a podkreślam, że to tylko hipoteza, to Xi skorzysta ze wszystkich sposobów, aby zniszczyć przeciwników.

Pandemia to rzeczywiście dla Pekinu kłopot. Nie tylko dlatego, że bez wątpienia wzięła się z Chin, także dlatego, że chińskie szczepionki są daleko mniej skuteczne niż zachodnie. W tym technologicznym wyścigu Chiny z kretesem przegrały. Do czego Xi Jinping może się posunąć w obronie swojej pozycji?

Piotr Przedwojski: Tego nie sposób przewidzieć. Być może wcale nie musi wywołać nowej rewolucji kulturalnej, być może wystarczy, że ją przypomni, bo pamięć o ówczesnych wydarzeniach jest w tamtejszej elicie partyjnej bardzo żywa. Co jest ważną przesłanką świadczącą, że rzeczywiście ta wojna w chińskim establishmencie trwa? Nałożony na firmy nakaz dzielenia się zyskami. Moim zdaniem w ten sposób Xi Jinping buduje dla siebie poparcie w – żeby użyć komunistycznego języka – „masach”. To komunikat wysłany do biednych warstw chińskiego społeczeństwa: dopóki jestem przy władzy, będę o Was dbał.

Wszystko to oznacza gwałtowny wzrost ryzyka politycznego dla inwestorów zainteresowanych rynkiem chińskim.

Piotr Przedwojski: To nie ulega wątpliwości. Dyskonto chińskich spółek, również tych najbardziej popularnych wśród zagranicznych inwestorów, a więc technologicznych, sięga w stosunku do spółek amerykańskich 50 procent.

Błażej Bogdziewicz: Piotr mówi, że obecne wydarzenia w Chinach są związane z walką o władzę na szczytach partyjnej elity…

Piotr Przedwojski: Mówiąc precyzyjnie uważam, że mogą być.

Błażej Bogdziewicz: Tak, ale jest i inna teoria: walka o utrzymanie władzy przez partię komunistyczną. W pamięci elit KPCh mocne miejsce zajmują wydarzenia z okresu rewolucji kulturalnej, ale ona dobrze pamięta również przełom maja i czerwca 1989 roku i to co się działo na Placu Niebiańskiego Spokoju. Bez wątpienia nikt w partii komunistycznej nie chciałby, aby ten scenariusz się powtórzył.

Piotr Przedwojski: Masz rację, ale nie widzę kandydatów do zastąpienia KPCh.

Błażej Bogdziewicz: Też nie widzę. Tyle że w 1989 roku również go nie było. Historia zna różne przypadki. Z punktu widzenia inwestorów to najczarniejszy z czarnych scenariuszy, bo oznaczałby chaos w drugiej co do wielkości gospodarce świata.

I w kraju, który jest drugą na świecie potęgą militarną.

Piotr Przedwojski: Niewyobrażalny chaos.

Błażej Bogdziewicz: Chcę zwrócić uwagę, że obok negatywnych zmian w chińskiej gospodarce, w tym przede wszystkim we wzroście regulacji jest także część racjonalna, a nawet pozytywna. Nie twierdzę oczywiście, że ona dominuje, ale jednak jest. Po pierwsze, widzimy to na całym świecie, spółki technologiczne są coraz potężniejsze i mają coraz większy, stale rosnący wpływ na gospodarkę. Co więcej, mają coraz większą realną władzę. Pekin nie chce dopuścić, aby one urwały się ze smyczy. Druga rzecz jest taka, że część technologii ma negatywny wpływ na życie społeczne. O tym mówią naukowcy na całym świecie, nie tylko, a nawet nie przede wszystkim w Chinach. Mam na myśli media społecznościowe czy gry komputerowe.

Pekin właśnie wydał zarządzenie ograniczające młodym Chińczykom możliwość korzystania z gier komputerowych tylko do trzech godzin w tygodniu.

Błażej Bogdziewicz: Jest oczywiście pytanie na ile to nowe prawo może być skutecznie realizowane. Ale może jednak w jakimś stopniu zadziała. Kolejna rzecz to wyrażona publicznie diagnoza Xi mówiąca, że wzrost gospodarczy był w tym kraju w ostatnich latach sztuczny, wyrażający się między innymi w budowie osiedli pustych mieszkań. Rozumiem, że teraz czeka nas korekta. Jaka? Trudno powiedzieć, ale w listopadzie odbędzie się plenum Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Chin i wydaje się, że wówczas wiele się wyjaśni. Już dzisiaj jednak przewiduję duże zmiany.

Piotr Przedwojski: Nie mogę zgodzić się z tezą, że firmy technologiczne stanowią zagrożenie dla władzy komunistów w Chinach. Naprawdę sądzisz, że na przykład Alibaba, Tencent lub Huawei mogłyby przejąć władzę w Państwie Środka? Przecież we wszystkich firmach w tym kraju bardzo aktywnie działają komórki Komunistycznej Partii Chin, a jednym z ich zadań jest ścisła kontrola aktywności tych koncernów.

Błażej Bogdziewicz: Nie, absolutnie nie stawiam takiej tezy. Ale koncerny technologiczne mają kontakt z milionami ludzi, mają narzędzia komunikacyjne, z których zresztą potrafią bardzo efektywnie korzystać. Więc ktoś na przykład zaprzyjaźniony z Alibabą mógłby to wykorzystać do zwiększenia swoich wpływów. Choćby właśnie poprzez nieoficjalne kanały komunikacji.

Nawet jeśli nikt tego robić nie zamierza, to działacze partyjni, żyjący w swoim świecie, często wyimaginowanym, mogą snuć takie podejrzenia. Przykładów podobnych projekcji w historii ruchu komunistycznego jest bez liku.

Piotr Przedwojski: Zwróćcie uwagę, że Chińczycy jak zawsze próbują jednym posunięciem załatwić kilka spraw. U siebie ograniczyli możliwość korzystania z gier komputerowych przez młodych ludzi, ale nie mają najmniejszego oporu przed sprzedawaniem tych gier zagranicę.

Tak, z radością eksportują negatywne skutki na cały świat. Ale chciałbym wrócić do gospodarki. Błażej mówi o przebudowie modelu gospodarczego. W jakim kierunku?

Błażej Bogdziewicz: Tam są różne wątki. Jest wątek neomaoistowski, ale też wątek rodzinny, czy może należałoby powiedzieć prokreacyjny. Liczba Chińczyków w wieku produkcyjnym gwałtownie maleje, dramatycznie spada dzietność i Pekin nie na żarty się tego przestraszył. Dlatego gwałtownie chce odwrócić sytuację. O ile kiedyś za patriotyczną uchodziła rodzina posiadająca jedno dziecko, później dwa, to dzisiaj patriotyczny model wygląda następująco: dwa plus trzy.

Piotr Przedwojski: Oficjalnie mówi się już, że ograniczenie dostępu do gier jest jednym z ważnych instrumentów służących pogłębieniu więzi rodzinnych i zwiększeniu dzietności.

Błażej Bogdziewicz: Chińskie władze zabrały się więc za to bardzo gruntownie i robią to po swojemu, co nas, ludzi z kręgu cywilizacji zachodniej może dziwić. Ale to jest inny świat. Przy czym nie chodzi tylko o ograniczenie dostępu do gier komputerowych, także o inne rzeczy, które partia postrzega jako przeszkody hamujące prokreację. Niedawno „zaorano” spółki udzielające korepetycji, które w poprzednich latach bardzo rozkwitły, kilka jest notowanych na rynku amerykańskim. Tymczasem w ciągu jednego dnia prywatne szkolnictwo dostało zakaz zarabiania na kursach z zakresu przedmiotów obowiązkowych. W efekcie notowania tych spółek spadły na łeb, na szyję, nawet o 90 procent.

Skąd ten pomysł?

Błażej Bogdziewicz: Część rodziców ocenia negatywnie działalność tych spółek. Koszty edukacji dzieci w Chinach są dużym problemem, więc próbuje się to rozwiązać. Tyle że, jak często w Chinach, przy pomocy siekiery. Nie będzie gier, nie będzie w mediach zniewieściałych mężczyzn, nie będzie internetowych celebrytów.

Mówi się o ograniczeniu nauki języka angielskiego w szkołach…

Błażej Bogdziewicz: Kolejna rzecz to mieszkania. Ich ceny w ostatnich latach rosły niezwykle szybko, młodych ludzi nie stać na ich zakup, więc nie zawierają małżeństw, nie rodzą się dzieci… Coś trzeba z mieszkaniami zrobić.

Zaraz porozmawiamy o mieszkaniach. Ale Wy wątpicie, że mamy do czynienia z rewolucją kulturalną 2.0, a ja patrzę na próby rozwiązywania różnych problemów przez obecne władze i w pełnej krasie staje mi przed oczami Mao Zedong. Kiedyś uznał on, że wróble zjadają zbyt dużo ziarna i to one są winne głodu. Kazał więc wybić wszystkie wróble. Wybili, ale okazało się, że rozpleniło się robactwo…

Błażej Bogdziewicz: Więc poprosił Związek Sowiecki o dostarczenie Chinom wróbli. Tak, metoda siekiery.

Piotr Przedwojski: Ja akurat od twierdzenia o rewolucji kulturalnej 2.0 się nie odżegnuję, widzę wiele cech wspólnych. Pomysł, aby jednego dnia zakazać udzielania korepetycji jest po prostu niemądry i nieskuteczny. Jeśli chcieliby być konsekwentni, to powinni zrezygnować z całego, bardzo w Chinach rozbudowanego, systemu egzaminów. Tego nie robią. A pomysł jest nieskuteczny, bo bez wątpienia lepiej sytuowani rodzice i tak będą wysyłali dzieci na korepetycje. Tyle że drożej za to zapłacą, a poziom zajęć będzie niższy. Jaki z tego wniosek? Te działania są podejmowane ad hoc, są nieprzemyślane.

Co może potwierdzać Twoją tezę o trwającej na szczytach walce o władzę. Wróćmy do nieruchomości, bo tu się dzieją rzeczy jak na Chiny niebywałe. Oto w wielkie kłopoty popadł największy chiński deweloper, zresztą jeden z największych na świecie – China Evergrande. Jest bliska bankructwa.

Błażej Bogdziewicz: Problemy tej firmy rozpoczęły się kilka miesięcy temu. China Evergrande finansował swoją działalność długiem, ale też przedpłatami od osób, które chciały kupić nieruchomość. Nagle w Pekinie zapadły decyzje ograniczajcie deweloperom dostęp do finansowania. Evergrande uznawany jest za najbardziej agresywnego dewelopera. W efekcie zmian regulacyjnych ten domek z kart zaczął się sypać. Wydaje się zresztą, że cały model funkcjonowania biznesu deweloperskiego w Chinach opierał się na stałym wzroście cen nieruchomości, a to kiedyś musiało się skończyć.

Ceny akcji i obligacji wyemitowanych przez China Evergrande gwałtownie spadły.

Błażej Bogdziewicz: Tak, tymi ostatnimi handluje się dzisiaj za 20-30 procent ich nominalnej wartości. Szacuje się, że zobowiązania China Evergrande przekraczają 300 mld dolarów, więc jeśli ta spółka padnie, to będzie to miało konsekwencje nie tylko dla jej inwestorów. W tej chwili rynki finansowe zakładają, że padnie. Jak w tej sytuacji zachowują się władze? To jest właśnie w tej historii najciekawsze. Uważa się, że władze nie zamierzają aktywnie chronić spółki. Być może ta ochrona obejmie jej dostawców, różnych interesariuszy, być może kredytujące ją instytucje finansowe. Ale China Evergrande najprawdopodobniej zbankrutuje.

Piotr Przedwojski: Ten przykład pokazuje, że inwestowanie w Chinach nie jest proste. Zachodni inwestorzy przez lata kupowali akcje chińskich spółek, bo zakładali, że polityka Pekinu będzie racjonalna, a w każdym razie przewidywalna. To w tej chwili staje się już nieprawdą. Druga rzecz, to przypuszczenie, że być może władze chcą rynek nieruchomości schłodzić.

Błażej Bogdziewicz: To już się zdarzało, ale teraz mamy inną sytuację. Wówczas nie doprowadzano do bankructw firm deweloperskich, teraz bankructwo jednej z największych firm deweloperskich jest bardzo prawdopodobne.

Piotr Przedwojski: Właśnie. Do tej pory zakładano, że ryzyko inwestycyjne długu korporacyjnego dużych firm jest w istocie w Chinach niewielkie, bo rząd zawsze będzie ratował największe firmy. A ta polityka się kończy.

Błażej Bogdziewicz: Być może Pekin widzi wyższe ryzyko w pompowaniu balona długu i cen nieruchomości. Może doszedł do wniosku, że lepiej przekłuć balon niż dalej go pompować, bo to może wywołać większe problemy w przyszłości, również polityczne. A w ten sposób bomba zostanie zdetonowana w sposób kontrolowany i dodatkowo pozwoli zwiększyć kontrolę nad biznesem.

Piotr Przedwojski: Wydaje się, że władze rozpoczęły wojnę na dwóch frontach. Pierwszy dotyczy spółek technologicznych, a drugi rynku nieruchomości. Przeciwnicy na obu tych frontach są potężni. Te dwa sektory nie są ze sobą powiązane, więc skąd ta wojna? I dlaczego teraz?

Spójrzmy na dzisiejsze Chiny okiem inwestora, bo tam są zainwestowane gigantyczne środki zagraniczne. Akcje chińskich spółek ma też wielu Polaków.

Błażej Bogdziewicz: Wiele osób zajmujących się rynkiem kapitałowym mówi, że w Chinach nie powinno się inwestować. Po prostu. Też jestem ostrożny. To znaczy uważam, że ten rynek jest niezwykle trudny i powinni tam inwestować tylko ci, którzy dobrze rozumieją chińską scenę polityczną, bo tam funkcjonowanie gospodarki jest bardzo mocno uzależnione od decyzji politycznych. To zresztą dotyczy nie tylko Chin, podobnie, choć z nieco mniejszym nasileniem, jest na wszystkich rynkach wschodzących. Wszędzie tam, gdzie rządy prawa nie są tak silne, jak na rynkach rozwiniętych rozumienie polityki jest absolutnie kluczowe.

Piotr Przedwojski: Moim zdaniem to nie jest wybór między „inwestować” i „nie inwestować”. Ale trzeba sobie zdawać sprawę z gigantycznego, znacznie większego niż w wypadku rynków rozwiniętych, ryzyka i być gotowym na stratę lub wysokie zyski.

Rozmawiał Piotr Gajdziński