Ring Caspara: Idziemy w złym kierunku

Z Błażejem Bogdziewiczem, dyrektorem inwestycyjnym Grupy Caspar i Piotrem Przedwojskim, doradcą inwestycyjnym, o niszczeniu kapitalizmu, jednym z siedmiu grzechów głównych, podcinaniu skrzydeł ludziom nieprzeciętnie zdolnym i nieustannych próbach regulowania rynku rozmawia Piotr Gajdziński.

Jak ma się dzisiaj nasz stary poczciwy kapitalizm? Pytam, bo mam wrażenie, że w ostatnich latach ewoluuje on w niebezpiecznym kierunku: rozrzucamy pieniądze z helikopterów, lawinowo zwiększamy ilość regulacji, podnosimy podatki…

Błażej Bogdziewicz: Ataki na kapitalizm są oczywiście od dawna, najpewniej można byłoby powiedzieć, że od zawsze, ale w ostatnich latach nietrudno dostrzec ich gwałtowną intensyfikację. Chyba początek tej nowej ofensywy zbiegł się, nieprzypadkowo oczywiście, z kryzysem finansowym zapoczątkowanym upadkiem Lehmann Brothers. Wszyscy pamiętamy oskarżenia, że to rynki doprowadziły do tego kryzysu, że przyczyniła się do niego chciwość biznesu. To wówczas politycy zintensyfikowali działania regulacyjne, zaczęli nakładać na biznes coraz to nowe kagańce, z których część nie sposób określić inaczej jak antyrynkowe. Wydaje mi się, że to właśnie wówczas władze Chin doszły do wniosku, że kapitalizm w wydaniu zachodnim nie działa, że trzeba stworzyć „system chiński” oparty na mikście kapitalizmu z marksizmem-leninizmem i zaczęły wprowadzać coraz więcej obostrzeń. Zwiększono interwencjonizm i Chiny stopniowo zaczęły odchodzić od gospodarki rynkowej, zwiększyły rolę państwa i partii komunistycznej. Takie pomysły pojawiły się też na Zachodzie, przede wszystkim w Europie Zachodniej, a informacje płynące z Pekinu ich autorów wzmacniały, zwłaszcza, że chińska gospodarka notowała wówczas bardzo dobre wyniki i zachodnioeuropejscy decydenci z ciekawością przyglądali się tamtejszym pomysłom. Ilość regulacji zaczęła na Zachodzie rosnąć, wprowadzono między innymi podatek bankowy. Ruszyło coś, co nie zawahałbym się nazwać kulą śniegową. Mam wrażenie, że dzisiaj ten proces zaczyna się wymykać spod kontroli.

W Polsce też mamy z tym do czynienia.

Błażej Bogdziewicz: Tak, przy czym u nas wśród liczących się partii politycznych nie ma publicznej deklaracji, że wolny rynek jest zły. Dominuje raczej myślenie typu rynek jest dobry, ale ma działać tak jak my chcemy. Natomiast na Zachodzie jest sytuacja bardziej niebezpieczna, bo tam w siłę rosną środowiska polityczne, które mówią, że kapitalizm jest zły i trzeba go zniszczyć.

Piotr Przedwojski: Fundamentem kapitalizmu jest cykliczność: od wzrostu do spadku. Od lat różni ludzie mędrkują, jakby pozbyć się tego drugiego. Wychodzą z założenia, że jeśli się to uda, to na ziemi zapanuje raj. Celowali w tym komuniści, którzy uważali, że oni nam ten raj na ziemi stworzą wprowadzając takie reguły gospodarcze i społeczne, że rozwój będzie bardziej zrównoważony poprzez centralne planowanie i zniesienie własności prywatnej. Przerabialiśmy to w Polsce na własnej skórze i w 1989 roku społeczeństwo z radością wybrało kapitalizm ponosząc olbrzymie koszty, bo wcześniejszy system kompletnie zbankrutował. Polacy świetnie to pamiętają, wspomnienie peerelowskiego komunizmu jest u nas bardzo głęboko zakorzenione i dotyczy to także młodszego pokolenia, które urodziło się już po 1989 roku.

Ale to będzie słabło.

Piotr Przedwojski: Moim zdaniem jeszcze długo nie, bo nie biorę tu pod uwagę jakiś lewackich grupek bez żadnego znaczenia politycznego. Właśnie z powodu pamięci o Peerelu u nas ataki na kapitalizm są słabiutkie. Co innego na Zachodzie. Oni tam nie doświadczyli czym jest konkurent kapitalizmu, jakie konsekwencje za sobą niesie – również w ilości przemocy. Warto, aby przyswoili sobie słowa Winstona Churchilla: ”demokracja jest najgorszym z systemów, ale lepszego nie ma”.

Błażej Bogdziewicz: Aczkolwiek demokracja i kapitalizm to nie są jednak tożsame terminy.

Piotr Przedwojski: Jasne, ale słowa Churchilla doskonale pasują też do kapitalizmu i powiedzenie brytyjskiego premiera można z powodzeniem sparafrazować: „kapitalizm jest najgorszym z systemów, ale lepszego nie ma”. Ale wracając do tego cyklu, o którym mówiłem. Najwyraźniej nie sposób wyeliminować cykliczności. Nie da się. Można ją ukrywać, odkładać w czasie, ale ona i tak przyjdzie i będzie jeszcze bardziej dotkliwa. Uderzy mocniej, okres smuty będzie trwał dłużej i będzie bardziej dolegliwy.

Błażej Bogdziewicz: Śledzę dyskusję toczącą się na Zachodzie wokół kapitalizmu. Szczególnie silne są w niej głosy mówiące, że gigantyczne korzyści z kapitalizmu odnoszą ludzie najbardziej zdolni. W Stanach Zjednoczonych mieliśmy w ostatnich latach wiele sukcesów, na przykład spółek technologicznych i teraz krytykuje się autorów tych sukcesów twierdząc, że korzyści, które oni osiągnęli są złe z natury. Po angielsku nazywa się to meritocracy.

W Polsce też funkcjonuje termin merytokracja: „system, w którym pozycje uzależnione są od kompetencji”. Przeciwieństwem jest nepotyzm i oligarchia.

Błażej Bogdziewicz: Merytokracja jest podstawą, fundamentem, solą kapitalizmu. Tymczasem na Zachodzie mamy wściekły ideologiczny atak na ludzi, którzy dzięki swoim zdolnościom osiągnęli wielki sukces.

Piotr Przedwojski: Przywołam w tym momencie zasadę Pareto, o której już kiedyś, w Ringu Caspara mówiliśmy: 20-80, czyli 20% ludności wytwarza 80% dóbr. To jest rozkład dość powszechny w przyrodzie, dotyczy na przykład częstości słuchania utworów w Spotify czy Netfliksie. Można z tym walczyć, można – jak robili to komuniści – próbować tę zasadę unieważnić, ale efektem jest nieefektywność całego systemu, a w dłuższej perspektywie jego upadek. Im bardziej ktoś walczy z tym rozkładem, tym większą przemoc musi stosować.

Błażej Bogdziewicz: Gdy w Google lub na YouTube wpisze się termin meritocracy, to na pierwszej stronie większość linków lub nagrań jest krytyczna wobec kapitalizmu. Dlaczego? Pewnie jest wiele powodów, ale jednym z najważniejszych jest moim zdaniem to, że globalny kapitalizm, którym cieszyliśmy się przez ostatnie lata doprowadził do tego, że wiele osób dzięki swoim niezwykłym zdolnościom osiągnęło ogromny, niewyobrażalny sukces finansowy.

Bill Gates, Steve Jobs, Bezos, Musk…

Błażej Bogdziewicz: I ten ich sukces kłuje w oczy bardzo wielu ludzi. Zazdrość jest ludzką przywarą, od której nie umiemy się uwolnić, ale próba zmieniania systemu na egalitarny, pójście w kierunku, w którym nie będzie Elonów Musków oznacza wywrócenie kapitalizmu. Ktoś może Muska, Gatesa, czy Jobsa nie lubić, ale jeśli stworzymy system podcinający takim ludziom skrzydła, to nie tylko nie będzie nowych wielkich firm, ale nie będzie rozwoju. W średniowieczu zakłady rzemieślnicze się dziedziczyło, a urzędy często kupowało, kapitalizm dał szansę ludziom najzdolniejszym i oni na tym skorzystali. Ale korzyści z tego odnieśliśmy wszyscy. Postęp, który dokonał się w ostatnich dwustu latach zawdzięczamy przede wszystkim ludziom nieprzeciętnie zdolnym. Oni, czy raczej wielu z nich odniosło ogromny sukces finansowy i nie wszyscy to wytrzymali. Wielu z nich zachowuje się, mówiąc delikatnie, bardzo ekstrawagancko.

Piotr Przedwojski: Zaraz, zaraz. Szczyty ekstrawagancji to akurat osiąga Kim Dzong Un. Przy nim Musk jest potulną owieczką.

Błażej Bogdziewicz: To prawda.

Piotr Przedwojski: A przypomnę, że Kim Dzong Un działa akurat w systemie komunistycznym. Ograniczenie zasady Pareto, czy to przez przemoc, jak robili komuniści, czy przez tradycję, jak było w średniowieczu, zawsze prowadzi do ograniczenia wzrostu. Błażej wspomniał o zazdrości. Ona nie jest przywarą, ona jest jednym z siedmiu grzechów głównych. I ten grzech prowadzi, albo może doprowadzić do tego, że ludzie zdolni zostaną pozbawieni możliwości pracy na rzecz ogółu. Wiemy, jakie będą tego skutki.

Błażej Bogdziewicz: Dlaczego to jest ważne? Wszystko to, co dobrego stało się w ostatnich dwustu latach zawdzięczamy temu, że mieliśmy rewolucję energetyczną i zaczęliśmy wykorzystywać tanią energię oraz mieliśmy kapitalizm. Bez kapitalizmu i energii nie byłyby możliwe odkrycia naukowe, długość życia nie wzrosłaby tak radykalnie, już nie mówiąc o tym, że dzięki kapitalizmowi i energii życie stało się nieporównywalnie łatwiejsze i wygodniejsze. Dlatego jeśli ten system rozwalimy, czy też rozmontujemy na przykład poprzez coraz większe i coraz dalej sięgające regulacje, to będą konsekwencje. Państwo nie jest w stanie podejmować trafnych decyzji. Oczywiście, ono musi wprowadzać pewne regulacje, nawet podatki. To jest nie do uniknięcia. Ale jeśli rola państwa będzie zbyt duża, to będziemy mieli katastrofę.

Miejmy świadomość, że „państwo” oznacza polityków. Ale chciałem o czym innym. Jeszcze dziesięć lat temu w myśleniu ludzi, także Polaków, panowało norwidowskie przekonanie, że państwo to wielki zbiorowy obowiązek (w oryginale oczywiście ojczyzna). Wówczas powszechne było przekonanie, że to my, obywatele, jesteśmy zobowiązani do utrzymywania państwa. Moim zdaniem to się zmienia, coraz więcej ludzi żąda, aby to państwo utrzymywało ich.

Błażej Bogdziewicz: Zgadzam się, to staje się coraz powszechniejsze. Moim zdaniem to pokłosie dobrobytu.

Piotr Przedwojski: Nie mam takiego poczucia. Dysponujecie wynikami jakichś badań?

Błażej Bogdziewicz: Nie, przynajmniej nie w tej chwili. Ale bez wątpienia utrwala się przekonanie, że państwo powinno, musi, jest zobowiązane… Coraz głośniej artykułowane są żądania rozbudowy programów socjalnych. To efekt brania przez państwo coraz większej odpowiedzialności. Trzeba się zastanowić czy takie poszerzenie obszaru odpowiedzialności państwa, jego roli regulacyjnej, jest drogą w dobrym kierunku.

Piotr wątpi w naszą diagnozę, ale spójrz choćby na sprawę wakacji kredytowych. Czy dwadzieścia lub dwadzieścia pięć lat temu, gdy my kupowaliśmy mieszkania lub budowaliśmy domy – a kredyty były wówczas oprocentowane wyżej niż obecnie – myśleliśmy o wakacjach kredytowych? Czy komuś w ogóle takie coś mogło przyjść do głowy?

Błażej Bogdziewicz: Branża finansowa jest bardzo mocno regulowana i dotyczy to nie tylko Polski, ale całej Unii Europejskiej. To samo jest z branżą energetyczną. Jakoś nie widzę, aby te regulacje dawały szczególnie dobre rezultaty.

Regulacje powodują, że coraz bardziej sterowanie firmami przechodzi z rąk menadżerów w ręce urzędników.

Błażej Bogdziewicz: A urzędnicy, w tym momencie zaliczam do nich również polityków, nie są wbrew dość powszechnemu przekonaniu jakimiś geniuszami. Nie mam teraz na myśli polskiej klasy politycznej, myślę globalnie. Z jakichś powodów uważamy, że jak ktoś zostanie ministrem, to nagle zostaje geniuszem, że do jego mózgu spływa cała wiedza tego świata.

Staje się „bożym pomazańcem”.

Błażej Bogdziewicz: Właśnie. Nie chodzi o to, aby na stanowiska ministrów szukać geniuszy. Niewielu geniuszy będzie chętnych. Trzeba stworzyć takie zasady, ramy, aby państwo mogło sprawnie działać, wypełniać swoją rolę nawet przy powiedzmy przeciętnych politykach.

Piotr Przedwojski: Nie mam najmniejszych wątpliwości, wielokrotnie to już mówiłem, że ilość regulacji rośnie i że to jest niebezpieczne. Natomiast nie mam poczucia, że rośnie liczba osób żyjących lub chcących żyć na koszt państwa.

Dajemy politykom zbyt dużą władzę. A czego oni chcą? Dalszego poszerzenia swojej władzy i tego, aby mogli trwać przy niej jak najdłużej. Nie liczmy więc, że nie będą chcieli kokietować wyborców. A to najłatwiej robi się poprzez ograniczanie wolnego rynku, konkurencji, rozdawnictwo.

Błażej Bogdziewicz: Jak ktoś powtórzy za Churchillem, a w takim momencie właśnie się znajdujemy, że obiecuje wyborcom tylko pot i łzy, to wyląduje z poparciem na poziomie 1,5%. Nie dotyczy to tylko Polski, to dotyczy całego świata. Sytuację pogorszyła epidemia koronawirusa, która uruchomiła programy pomocowe na gigantyczną skalę. Pieniądze były rozdawane za darmo.

I ludzie doszli do wniosku, że państwowy mieszek nie ma dna. Chcą i będą chcieli więcej.

Błażej Bogdziewicz: Teraz wszyscy się dziwią, że to ma negatywne skutki. Niestety, w dzisiejszym świecie jak jeden rząd zdecyduje się na rozdawnictwo pieniędzy, to inne – pod wpływem własnej opinii publicznej – muszą, po prostu muszą pójść tą samą drogą, bez względu na sytuację ekonomiczną własnego kraju. Ale muszę też wziąć polityków w obronę. Współcześni politycy są w o tyle złej sytuacji, że kiedyś decyzje mogły być podejmowane z większą rozwagą, bez tych niemal codziennie publikowanych sondaży, mediów społecznych, pod naciskiem specjalistów od pijaru, na łapu capu. A teraz politycy muszą podejmować decyzje pod presją bieżących odczuć i nastrojów. To nie sprzyja rozwadze.

Idziemy w złym kierunku.

Piotr Przedwojski: Idziemy w kierunku znacznie bardziej turbulentnych czasów. Dobrze już było. Coraz większa część społeczeństw zachodnich nabiera przekonania, że kapitalizm już był i nie dał rady, więc teraz trzeba go „uregulować”, „zmienić”, „zawiesić”, a może po prostu zniszczyć. Jeśli to przeświadczenie zwycięży, będzie źle.

Rozmawiał Piotr Gajdziński