Ring Caspara: „Jeśli nie umiesz przewidywać trafnie, to rób to często”

Z Błażejem Bogdziewiczem (wiceprezesem oraz dyrektorem inwestycyjnym Caspar Asset Management S.A.) oraz Piotrem Przedwojskim (doradcą inwestycyjnym) o zbliżających się wyborach prezydenckich w USA, współczuciu dla chińskich komunistów i spokojnych rynkach kredytowych rozmawia Piotr Gajdziński.

– U wybrzeży San Diego znaleziono martwego wstęgora królewskiego. To wielka ryba żyjąca na dużych głębokościach, rzadko widywana przez człowieka. Rybacy wierzą, że jej pojawienie zapowiada kataklizm.

Piotr Przedwojski: – Nie trzeba nam wstęgora, aby widzieć problemy, z którymi boryka się gospodarka. Nie w krótkim horyzoncie czasowym, ale długofalowo.

– To teraz już poważniej. Media obiegła informacja, że Warren Buffet – najsłynniejszy na świecie inwestor, którego poczynania są przez wielu ludzi pilnie śledzone – sprzedał akcje Apple’a i gromadzi gotówkę. Z kolei Jerry Grautham – historyk gospodarczy – ostrzega, że sztuczna inteligencja to bańka i za chwilę amerykańska giełda doświadczy powtórki z „kryzysu dotcomów” z 2000 roku. Grautham wieszczy też globalną recesję.

Piotr Przedwojski: – Jest takie powiedzenie, które dobrze oddaje mój stosunek do tego rodzaju „prognoz”: Jeśli nie umiesz przewidywać trafnie, to rób to często.

– Celna uwaga. Pan Grautham co chwilę wieszczy jakiś kataklizm i choć jego prognozy nigdy się nie sprawdzają, to są często cytowane przez media. Część inwestorów może im uwierzyć.

Błażej Bogdziewicz: – Ludzie zawsze mieli pokusę, aby szukać różnego rodzaju znaków zapowiadających – niechybnie jakoby – nadciągające katastrofy. Zastanawianie się nad tym jest bezproduktywne, bo jeśli ktoś chce się bać, lubi się bać – to zawsze znajdzie coś, co wywołuje strach. Ale oczywiście trzeba pamiętać, że rynki są cykliczne, są na nim hossy i bessy. Cykliczna jest też gospodarka. Tak było, jest i tak będzie. Byłoby złudną nadzieją liczyć, że od tego uciekniemy. Co nie znaczy, że mamy oczekiwać jakiegoś Armagedonu, bo strach jest paraliżujący.

– Jasne, możemy, a nawet powinniśmy się śmiać z wstęgora królewskiego i uśmiechać czytając słowa „proroka katastrofy”, ale jednak sprzedaż akcji przez Buffeta jest dość racjonalnym sygnałem.

Błażej Bogdziewicz: – Z naciskiem na „dość”. Berkshire Hathaway, czyli firma Warrena Buffeta, miała w Apple’u blisko połowę wszystkich swoich inwestycji. Absurdalnie dużo. Zwłaszcza, że Buffet jest człowiekiem, który zawsze promował dywersyfikację. Nawiasem mówiąc to dzięki jego radom Bill Gates sprzedał kilka lat temu znaczny pakiet akcji Microsoftu i bardzo źle na tym wyszedł.

Wracając do akcji Apple’a. Tak wielka inwestycja w jedną spółkę oznacza, że inwestycje Berkshire Hathaway nie były zdywersyfikowane. Co więcej, nadal nie są, bo firma ma teraz w tej spółce jedną czwartą swoich inwestycji i to jest nadal absurdalnie dużo. Buffet zwiększył ilość gotówki, zmniejszył inwestycje w akcje, ale nie jest tak, że dokonał jakiś niesamowitych ruchów. To raczej jego wcześniejsze działania, czyli tak duża inwestycja w jedną spółkę była niesamowita i moim zdaniem wątpliwa z punktu widzenia ryzyka. Poziomy gotówki, które obecnie ma Berkshire Hathaway są powyżej średniej, ale nie dramatycznie powyżej i w mojej ocenie Buffet niekoniecznie przygotowuje się na jakiś kataklizm.

– To wyjaśnienie wiele zmienia.

Błażej Bogdziewicz: – Jeszcze jedno. Być może zabrzmi to obrazoburczo, ale nie bardzo wierzę, że Warren Buffet ma dużo większe wyczucie niż inni inwestorzy. Wszyscy jesteśmy w podobnej sytuacji, wszyscy dysponujemy tymi samymi informacjami, czytamy te same raporty. Moje doświadczenie jest takie, że gdy rozmawia się z prezesami najlepszych amerykańskich banków, słucha się ich konferencji to widać, że oni są w stanie przedstawić dobrą diagnozę teraźniejszości, często trafne są ich prognozy dotyczące najbliższego kwartału. I to tyle. Co będzie się działo w dłuższej perspektywie tego nikt nie wie.

– A czy Wy widzicie jakieś racjonalne podstawy do niepokoju?

Piotr Przedwojski: – W dłuższej perspektywie oczywiście tak. Po pierwsze demografia, o czym już w Ringu dyskutowaliśmy, ale jeśli twoje dzisiejsze pytania nawiązują do korekty z początku sierpnia, to trzeba poczynić pewne istotne zastrzeżenie. To sierpień, czas wakacji, urlopów. W tym czasie tradycyjnie płynność na giełdzie jest niewielka i wyciąganie z tej korekty jakichś daleko idących wniosków byłoby, delikatnie mówiąc, nierozważne. Niemal tak samo nierozważne jak z wyłowienia wstęgora królewskiego. Na giełdzie mawia się, że miesiącem krachów jest październik, gdy ludzie wrócili już z urlopów, oswoili się z powakacyjną rzeczywistością i zaczęli podejmować decyzje. Nie zawsze racjonalne. Ale z drugiej strony czwarty i pierwszy kwartał roku są z reguły najlepsze jeśli chodzi o stopy zwrotu.

Błażej Bogdziewicz: – Przy czym to są niewielkie procenty, więc z tego też nie warto wyciągać zbyt daleko idących wniosków.

Piotr Przedwojski: – To prawda. Przypomnijmy jednak, że na jesieni będziemy mieli wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych, które zapewne będą miały duży wpływ na gospodarkę. Tym bardziej, że Kamala Harris zapowiedziała podwyżkę podatków.

Błażej Bogdziewicz: – Zgadza się, jeśli mamy się czegoś bać, to trzeba zwrócić uwagę na czynniki ryzyka, które rzeczywiście przed nami stoją.

– Po pierwsze wybory prezydenckie w USA…

Błażej Bogdziewicz: – Po kolei. Po pierwsze cały czas mamy ryzyko geopolityczne. Żyjemy w świecie konfrontacji chińsko-amerykańskiej, której częścią jest wojna w Ukrainie. Czy ta konfrontacja może doprowadzić do globalnej wojny? Tego nie wiemy. Mamy nauczkę z pierwszej wojny światowej oraz z zimnej wojny między Zachodem i obozem sowieckim. Ta druga na szczęście nie przerodziła się w prawdziwą wojnę, bo zapewne dzisiaj byśmy nie rozmawiali. Ale pierwszej wojny nie udało się uniknąć, choć przynajmniej części ówczesnych elit politycznych miała świadomość, że ona będzie niezwykle kosztowna i pociągnie za sobą wiele ofiar. Jak będzie teraz nie wiadomo, ale nie ulega wątpliwości, że interesy Chin oraz Stanów Zjednoczonych są rozbieżne i w mojej ocenie nie bardzo widać nadzieję na ich złagodzenie.

– Jest też problem samych Chin. Istotny, bo ten kraj bardzo dużo waży w globalnym systemie gospodarczym.

Błażej Bogdziewicz: – Tam nie ma żadnych większych reform, chińska gospodarka była nastawiona na wielkie inwestycje infrastrukturalne, które już się skończyły. Teraz stawiają na inwestycje przemysłowe, chcą zalać świat swoimi produktami, czego najbardziej spektakularnym przykładem są samochody. Ale oczywiście świat będzie się przed tym bronił, na przykład wprowadzając cła…

– Co oznacza kolejny wzrost napięcia.

Błażej Bogdziewicz: – Bez wątpienia. Niestety, mimo wielokrotnych zapowiedzi Pekin nie podejmuje żadnych istotnych działań, których efektem byłby wzrost konsumpcji. Przypomina mi to trochę to, co działo się w Peerelu kiedy też inwestowano w przemysł, w tym w sektor zbrojeniowy, a nie zwiększano konsumpcji. To oczywiście w jakiś sposób wynikało z faktu, że gotowaliśmy się na wojnę i przeznaczaliśmy znaczne pieniądze na zbrojenia.

Piotr Przedwojski: – Cechą ustrojów autorytarnych i totalitarnych jest niska konsumpcja. I taka ona musi być, bo wysoka konsumpcja oznacza, że ludzie mają wolność i swobodę wyboru, a tego systemy autorytarne nie tolerują. A nie tolerują, bo konsumpcja oznacza wybór, a wybór to wolność i wtedy ludziom lęgną się różne pomysły. To nie jest wada systemów autorytarnych, tylko ich cecha. Teraz co do zbrojeń, bo to jest w kontekście Chin bardzo ważne. Obecnie, przy wielkich zakupach uzbrojenia, Polska wydaje na ten cel 4,5%.

Ale w Peerelu ten odsetek, ukryty pod różnymi pozycjami, wahał się między 10 a 15% i to była jedna z głównych przyczyn bankructwa Peerelu i reszty krajów socjalistycznych. Chiny są dzisiaj w tym samym miejscu i to też jest czynnik ryzyka. Chińska gospodarka powinna pozwolić na znacznie wyższą konsumpcję niż obecnie, ale władze nie chcą na to przystać, bo to spowodowałoby erozję całego systemu. W związku z tym Chiny nadal będą jechały na dwóch silnikach: bycie poddostawcą dla świata i budowa nieruchomości. Przez wiele lat to wystarczało, ale oba te silniki zbliżają się do końca swojej żywotności. Nie chciałbym dzisiaj być w skórze Chińskiej Partii Komunistycznej, bo jej sternicy muszą zrobić to, czego zrobić nie mogą. Oby nie wpadli na pomysł, często w takich momentach przychodzący do głowy władcom krajów autorytarnych, wywołania „małej zwycięskiej wojenki”.

– Kolejne ryzyka?

Piotr Przedwojski: – Mało? Ryzyko geopolityczne, ryzyko, a właściwie pewność narastania problemu Chin. Ale jeśli mało, to proszę bardzo – ryzyko szaleńczej transformacji energetycznej w Europie i USA.

– Przykład Niemiec, których gospodarka coraz bardziej się zapada jest tego dowodem.

Piotr Przedwojski: – Dokładnie. No i jest wspomniane już wcześniej ryzyko dotyczące demografii.

Błażej Bogdziewicz: – Chcę jeszcze wrócić do Chin. Jest jedna rzecz, która działa na ich korzyść. To przedłużająca się wojna Rosji z Ukrainą, która osłabia oba te kraje. Dużo teraz zależy od Stanów Zjednoczonych, od tego jakie decyzje zapadną w Waszyngtonie. Pamiętajmy jednak, że Stany Zjednoczone nie były pierwszym krajem, który zaczął pomagać Ukrainie. Pierwsze były państwa nadbałtyckie – Litwa, Łotwa i Estonia – oraz Wielka Brytania i Polska. Gdyby nie pomoc tych państw Ukraina prawdopodobnie by upadła.

Stany Zjednoczone weszły później, podobnie jak Unia Europejska. Ale Amerykanie, choć ich pomoc waży ogromnie dużo, to jednak pomagają w stopniu niewystarczającym do pokonania Rosji. Tymczasem wydaje mi się, że scenariusz, w którym Rosja i Ukraina będą się wykrwawiały jest korzystny dla Chin, które staną przed szansą objęcia swoim parasolem obu tych krajów. Tym samym Chiny zbliżą się do granic Unii Europejskiej, która – obym był złym prorokiem – zawrze z Pekinem niekorzystny układ gospodarczy, a reputacja Ameryki zostanie poważnie nadwyrężona.

– Wróćmy teraz do wyborów prezydenckich w USA, bo zostało już do nich niewiele czasu. Wydaje mi się, że różnice w notowaniach obu kandydatów są na tyle małe, że o zwycięstwie jednego z nich mogą zdecydować wyniki na Wall Street, bo bardzo wielu Amerykanów ma na giełdzie swoje oszczędności. Ewentualne załamanie giełdy uderzyłoby w Harris. Czy amerykański rząd dysponuje jakimiś instrumentami, które mogą podtrzymać obecną koniunkturę na Wall Street?

Błażej Bogdziewicz: – Sama koniunktura na giełdzie nie będzie miała moim zdaniem aż takiego wpływu na wynik wyborów. Polityków amerykańskich, którzy przywiązują wielką wagę do wyników giełdowych jest niewielu. Właściwie nie przypominam sobie żadnych wypowiedzi na ten temat ze strony Kamali Harris, z kolei Donald Trump mówi o tym cały czas. Natomiast oczywiście kondycja gospodarki odegra pewną rolę. Dlatego administracja Bidena jedzie na tak dużych deficytach.

– Rekordowych!

Błażej Bogdziewicz: – Choć przecież nie mamy recesji i tak wielkie wspieranie gospodarki nie jest uzasadnione. Podobna polityka jest zresztą prowadzona nie tylko w Stanach Zjednoczonych, bo przecież tak samo jest w wielu krajach Unii Europejskiej, w tym również w Polsce. Wspomniałeś o instrumentach oddziaływania przez władze. W praktyce jedynym dostępnym obecnie jest obniżenie stóp procentowych. Prezydent Biden wzywa do tego Jerome Powella, szefa Rezerwy Federalnej, a z kolei Trump stanowczo się temu przeciwstawia. Powell jest więc między młotem a kowadłem.

– Do obniżki dojdzie?

Błażej Bogdziewicz: – Wiele na to wskazuje. Rynek oczekuje, że we wrześniu stopy procentowe w USA zostaną obniżone o 25 punktów bazowych, a przed wyborami dojdzie jeszcze do drugiej, takiej samej obniżki.

Piotr Przedwojski: – Nie zgadzam się, że giełda może mieć jakieś istotne znaczenie dla wyniku tych wyborów. „Efekt majątkowy”, jak to się ładnie nazywa, różnie działa w różnych okresach i wydaje mi się, że akurat w tym roku będzie on nieistotny. Wydaje mi się, że pewne znaczenie będzie miała natomiast wysokość inflacji, bo rządy na świecie zadłużają się jak szalone. Ale te wybory będą się rozstrzygały przede wszystkim w sferze wartości i obniżka stóp procentowych też nie odegra większej roli. To się rozstrzygnie w sześciu, siedmiu najważniejszych stanach na kilkudziesięciu tysiącach głosów.

To jest zresztą bardzo ciekawe, że w wielu krajach – dotyczy to też Polski – decyzje o diametralnie różnym kierunku są podejmowane de facto przez większość składającą się z kilkudziesięciu tysięcy osób. Ponadto jest ryzyko i warto o nim pamiętać, że przygrywająca niekoniecznie mniejszość, bo w USA można wygrać nawet zdobywając więcej głosów, może w tej sytuacji nie chcieć przyjąć wyników wyborów do wiadomości. Mówimy o Stanach Zjednoczonych, ale problem dezintegracji społecznej dotyczy również wielu krajów europejskich, co ostatnio bardzo jaskrawo było widać podczas zamieszek w Wielkiej Brytanii. Do takich sytuacji będzie w Europie Zachodniej dochodziło coraz częściej, bo tam rośnie liczba osób, które w żaden sposób nie identyfikują się z tym starym podziałem na lewicę i prawicę. Oni przywieźli ze sobą własny bagaż kulturowo-etniczny i ich nie interesują europejskie spory. Moim zdaniem to ryzyko będzie się manifestować coraz bardziej.

– Podsumowując. Wstęgor królewski Wam niestraszny, ale poważnych ryzyk dla globalnej gospodarki jest w długim horyzoncie czasowym sporo.

Błażej Bogdziewicz: – Jeśli wstęgor miał być zwiastunem korekty z początku sierpnia, to chcę zwrócić uwagę, że na rynkach kredytowych panuje duży spokój, obligacje wysokiego ryzyka zachowywały się spokojnie, co wskazuje, że spadki wynikały raczej z przyczyn technicznych, a nie systemowych. To nie oznacza, że ich nie ma, że nie mogą się pojawić na przykład za rok, ale w tej chwili rynek ich nie widzi.