Ring Caspara: Mkniemy, ale zbyt wolno

Z Błażejem Bogdziewiczem (dyrektorem inwestycyjnym Caspar Asset Management S.A.), Piotrem Rojdą (zarządzającym w Caspar Asset Management S.A.) oraz Krzysztofem Kaźmierczakiem (analitykiem w Caspar Asset Management S.A.), o dwójce z plusem zamiast świadectwa z paskiem, narastających problemach z pracownikami i postępie technologicznym – który wciąż jest wolniejszy niż oczekiwania – rozmawia Piotr Gajdziński.

– Jaka będzie gospodarka przyszłości? Mamy dzisiaj szybki postęp technologiczny, który właściwie wszystko zmienia, nienotowany nigdy wcześniej rozwój medycyny, przez co rośnie długość życia…

Błażej Bogdziewicz: – Nie dzieje się tak wszędzie. W Stanach Zjednoczonych ten długoletni trend się zatrzymał i średnia długość życia przestała rosnąć. Najważniejszą przyczyną są narkotyki, głównie opioidy. Oczywiście ludzie, którzy dobrze się prowadzą żyją coraz dłużej, ale statystyczna długość życia w Stanach Zjednoczonych już nie rośnie.

– Opioidy to gigantyczny problem w USA, który zresztą ma duży wpływ na amerykańską gospodarkę, ale zostawmy go sobie na inną okazję. Na świecie, przede wszystkim w Europie i w Azji, długość życia rośnie znacząco, znacząco spada też przyrost naturalny. Piramida się odwraca. Co dalej?

Błażej Bogdziewicz: – To co dzieje się w demografii, to coś niesamowitego i jest to fenomen globalny – dotyka większości krajów. Wyjątkiem jest Izrael i jeszcze kilka innych państw. Dramatycznie spada dzietność wśród młodych kobiet, w wielu azjatyckich miastach – na wsiach jest trochę lepiej – i utrzymuje się ona poniżej 1. Od lat alarmowano w sprawie spadku dzietności w krajach Zachodu, czyli w Stanach Zjednoczonych oraz w Europie Zachodniej, teraz to zjawisko rozlało się już na cały świat. Przyrost naturalny spada w bardzo wielu państwach Azji, a nawet w krajach islamskich. Przykładem niech będzie choćby Stambuł, gdzie wskaźnik dzietności jest znacząco poniżej 2. Przyczyn tego zjawiska jest wiele, ale dramatyczny spadek urodzeń jest niezaprzeczalnym i groźnym faktem.

Piotr Rojda: – Trochę lepiej jest w Afryce i państwach Azji południowo-wschodniej. Choć i tam mamy spadek przyrostu naturalnego, to nie tak dramatyczny jak w innych krajach.

Błażej Bogdziewicz: – Wygląda to bardzo niepokojąco.

– Więc co dalej?

Piotr Rojda: – Odpowiedzi upatruje się w robotyzacji, automatyzacji i rozwoju sztucznej inteligencji. Ma to pozwolić gospodarce uratować się i rozwiązać ubytek siły roboczej. Dzięki temu ma wzrosnąć produktywność i efektywność…

– Słyszę w Twoim głosie sceptycyzm.

Piotr Rojda: – Ta wizja wydaje mi się realna w odniesieniu do niektórych branż, ale tylko niektórych. Mam na myśli obsługę klienta, wiele prostych usług czy też proste prace przemysłowe. To zresztą już się dzieje i ten proces będzie zapewne postępował. Trend jest wyznaczany przez Koreę Południową oraz Singapur, gdzie nasycenie robotami jest znacznie większe niż globalna średnia. Gdy spojrzeć na resztę świata, to tak kolorowo już nie jest. Rozmawiając na przykład z przedstawicielami niemieckich spółek, nieustannie słyszymy, że brakuje inżynierów i wykwalifikowanych pracowników. Tajwański producent półprzewodników TSMC miał budować swoją dużą fabrykę w Arizonie, ale z powodu braku ludzi został zmuszony do przesunięcia tej inwestycji o rok. Problem demografii realnie wpływa więc na decyzje biznesowe i na funkcjonowanie gospodarki. Zasoby siły roboczej – które zawsze były lokomotywą rozwoju ekonomicznego – kurczą się.

Krzysztof Kaźmierczak: – Automatyzacja jest, ona się dzieje, ale cały czas jesteśmy na etapie dość prostych działań. Na razie roboty potrafią wykonywać jedynie proste, powtarzalne czynności. Widać to choćby w obsłudze klienta – ona dość dobrze sobie radzi w odniesieniu do prostych pytań, ale gdy klient zada pytanie trudniejsze, bardziej zaawansowane lub nietypowe, dotyczące bardziej skomplikowanej sprawy, to musi zostać przekierowany do człowieka. Postęp jest, ale on jest wolniejszy niż wcześniej zakładano. Dodatkowo obszary, w których można było wdrożyć rozwiązania oparte o roboty i automatyzację są jednak na razie dość ograniczone.

– O robotyzacji trąbi się od lat, ona już pukała do drzwi, waliła właściwie, miała zdominować przemysł i wiele usług, pozbawić ludzi pracy. Nic takiego się nie stało.

Błażej Bogdziewicz: – Są branże, i wcale nie jest ich mało, w których automatyzacja dokonała się już wcześniej i dobrze się tam sprawdza. Przykładem mogą być koncerny motoryzacyjne, w których znaczna część produkcji została powierzona robotom. Dobrze znane są problemy Tesli sprzed kilku lat, którą automatyzacja i robotyzacja w praktyce uratowały niemal ze „śmierci klinicznej”.

Oczywiście, nawet w branży motoryzacyjnej są zapewne jeszcze jakieś rezerwy. Nadal istnieje możliwość ograniczenia zatrudnienia ludzi, ale można się spodziewać, że akurat tam w najbliższych latach nie będziemy już świadkami jakiegoś spektakularnego skoku. Trzeba mieć świadomość, że w przypadku wielu branż automatyzacja i robotyzacja jest trudniejsza, bo maszyny muszą się wykazywać większą elastycznością, muszą być inteligentniejsze niż te, które do tej pory udało się stworzyć. Natomiast nadal istnieją sektory, które są w niewielkim stopniu nasycone techniką i tam w najbliższych latach może nastąpić duży skok. Może trochę zaskoczę, ale mam na myśli przede wszystkim rolnictwo. Mało się o tym mówi, ale w rolnictwie dokonuje się wielki postęp…

– Wymuszony brakiem ludzi.

Błażej Bogdziewicz: – Właśnie tak. W rolnictwie mamy bardzo duży problem z siłą roboczą. Młodzi ludzie mieszkający na wsi nie chcą już pracować w gospodarstwach swoich rodziców i nie dotyczy to tylko Polski, to jest problem całego współczesnego świata. Tymczasem obecne pokolenie będzie się starzeć i nie będzie już pracować bardzo długo, a poza tym będzie – z racji wieku – coraz mniej produktywne. Gdy rozmawiamy z przedstawicielami spółek produkujących sprzęt rolniczy, to słyszymy, że w tym sektorze gospodarki jest bardzo duża przestrzeń do automatyzacji, unowocześnienia rozwiązań już wcześniej wdrożonych i dobrze spełniających swoją rolę. Przedstawiciele wielu spółek produkujących sprzęt rolniczy zapewniają, że proces zastosowania nowych, jeszcze lepszych, czyli bardziej wydajnych, urządzeń postępuje i on w najbliższych latach jeszcze przyspieszy. Także dlatego, a może przede wszystkim dlatego, że na wsi brak rąk do pracy będzie najbardziej dotkliwy.

– Nie będzie wyjścia.

Błażej Bogdziewicz: – Tak, nie będzie ludzi. I ten brak ludzi do pracy będzie wynikał nie tylko z niskiego przyrostu naturalnego, o czym już mówiliśmy, ale także z innych aspiracji młodzieży mieszkającej dzisiaj na wsi. Do tego, jak we wszystkich innych branżach, postęp techniczny obniży koszty, a ten czynnik ma oczywiście kolosalne znaczenie.

– Tylko, aby ta wizja się ziściła – dotyczy to zarówno rolnictwa, jak i przemysłu oraz usług – potrzebny jest czas.

Błażej Bogdziewicz: – Oczekujemy cudu, a cuda się nie zdarzają. W każdym razie nie w tej dziedzinie. Nie będzie tak, że nagle pojawi się jakieś jedno cudowne rozwiązanie, które zmieni wszystko i rozwiąże wszystkie problemy globalnej gospodarki. To musi potrwać i musimy mieć świadomość, że postęp, wprowadzanie nowych rozwiązań, będzie – jak zawsze w historii – napotykało problemy. Zapewne czasem będziemy też skręcali w ślepe uliczki. Dobrym tego przykładem są samochody autonomiczne. Przed laty trąbiono, że doczekamy takich samochodów w najbliższym czasie. One miały być w pełni autonomiczne już kilka lat temu. „W pełni autonomiczne”, czyli miały osiągnąć tzw. poziom piąty. A okazuje się, że dzisiaj, kilka lat od wyznaczonego kiedyś terminu, jesteśmy na poziomie dwa i pół. Osiągnięcie poziomu trzeciego jest w zasięgu ręki, ale specjaliści ostrzegają, że to wcale nie będzie takie łatwe. Tymczasem poziom trzeci – osiągnięcie, którego jest jeszcze przed nami – to jest zaledwie „miks” pracy człowieka i maszyny.

Piotr Rojda: – Obiecywaliśmy świadectwo z paskiem, tymczasem możemy się pochwalić średnią na poziomie dwójki z plusem.

Błażej Bogdziewicz: – Z szansą na tróję, ale aby to osiągnąć musimy jeszcze mocno się natrudzić.

Piotr Rojda: – Mamy dwójkę z plusem zamiast świadectwa z paskiem, więc rodzice są, powiedzmy sobie szczerze, mocno rozczarowani. Ale chciałbym wrócić do tego, od czego zacząłeś, czyli ochrony zdrowia. Postęp w tej dziedzinie także jest wolniejszy niż się spodziewano. W ostatnich latach pojawiło się wiele pomysłów, które miały zrewolucjonizować medycynę, ale niewiele z tego wyszło. Podam przykład radiologów, którym dano do dyspozycji narzędzia AI, aby to sztuczna inteligencja analizowała zdjęcia i wychwytywała wszystkie nieprawidłowości. Efekt? Dzisiaj radiologów jest więcej niż przed tą innowacją. Mamy próby robotyzacji niektórych procedur chirurgicznych, ale choć jest to bardzo spektakularne, to jednak z reguły operacje choć są wykonywane przez roboty – to wyłącznie takie, którymi musi sterować człowiek. Trudno mi sobie wyobrazić w medycynie jakąś szeroką robotyzację czy automatyzację.

– Ale już przy tworzeniu nowych leków czy terapii sztuczna inteligencja może chyba odegrać sporą rolę.

Piotr Rojda: – Tak, roboty są oczywiście wykorzystywane w produkcji leków, zresztą od dłuższego czasu. Są też próby wykorzystania sztucznej inteligencji przy odkrywaniu nowych leków, czyli przeprowadzaniu symulacji, przeszukiwaniu baz danych w poszukiwaniu na przykład związków chemicznych przeciwdziałającym konkretnym chorobom. To się dzieje, ale spektakularnych sukcesów nie ma.

Krzysztof Kaźmierczak: – Tu jest jeszcze jeden element, na który chciałbym zwrócić uwagę. Mam na myśli regulatora. Powiedzmy, że jakaś spółka odkryje nowy, potencjalnie rewolucyjny lek, którego ludzkość bardzo potrzebuje. On i tak będzie musiał przejść normalną ścieżkę zatwierdzania, bo Agencja Żywności i Leków – czy jej unijny odpowiednik – nie będą mogły przyspieszyć standardowej procedury, czyli testowania nowego leku najpierw na myszach, później na większych zwierzętach, a następnie trwających przez wiele lat badań klinicznych. Gdy rozmawiamy o tym ze spółkami, one podkreślają, że regulator jest bardzo konserwatywny, przywiązany do całej tej tradycyjnej ścieżki dopuszczania leku do obrotu powszechnego i to na pewno w najbliższych latach się nie zmieni. Trudno się zresztą temu dziwić, bo ostrożność w tej dziedzinie jest niezbędna.

Błażej Bogdziewicz: – Aczkolwiek są głosy, że sztuczna inteligencja będzie przy powstawaniu leków odgrywała coraz większą rolę. Tak twierdzi na przykład Jensen Huang, prezes NVIDII, jednego z największych na świecie producentów procesorów graficznych.

– To jednak człowiek z branży komputerowej, nie medycznej.

Piotr Rojda: – To prawda, przy czym Nvidia zainwestowała w spółkę Recursion, która używa do wykonywania symulacji procesorów graficznych Nvidii, bo to oczywiście wymaga ogromnych mocy obliczeniowych. Jen-Hsun Huang ma wizję, aby trochę zmienić biologię w inżynierię, co zresztą wyraził in extenso.

Błażej Bogdziewicz: – Czy ta wizja się spełni nie wiem, ale ścieżka, którą wyznacza może się okazać przydatna w przyszłości.

Piotr Rojda: – A propos symulacji dokonywanych przez sztuczną inteligencję. Warto poświęcić temu kilka słów, bo w tej dziedzinie ona się świetnie sprawdza. Spółką, która też wykorzystuje do tego celu procesory Nvidii jest Ansys. Ona ma oprogramowanie do symulacji procesów fizycznych i robi na przykład crash testy dla koncernów motoryzacyjnych.

– Co, jak rozumiem, pozwala rozbijać auta na ekranie komputera i zapobiega rozwalania dziesiątków nowych, lśniących pojazdów, od patrzenia na co wielbicielom motoryzacji pękają serca.

Piotr Rojda: – Właśnie. Crash testy są oczywiście niezbędne, bez nich żaden model nie może zostać dopuszczony na rynek, ale ten proces jest oczywiście kosztowny i drogi, a oprogramowanie Ansys znacznie obniża koszty – przy czym wyniki takich symulacji bardzo dokładnie odwzorowują rzeczywistość. Ta firma może też określić między innymi jaki jest stan rurociągów, w tym oczywiście podziemnych lub podwodnych, określić kiedy dojdzie do korozji morskich platform wiertniczych… To oczywiście zwiększa bezpieczeństwo i znacząco obniża koszty.

– Business Consulting Group na podstawie globalnej ankiety ogłosił, że aż 79% firm na świecie uważa wprowadzenie innowacji za swój najważniejszy cel w 2024 r. To bardzo pięknie brzmi, ale to się nie dzieje. Na przeszkodzie staje wiele przyczyn, w tym koszty. Ale pytanie, czy nie ma też oporu ludzi. I nie mam tu na myśli robotników obawiających się utraty pracy, ale najwyższą kadrę zarządzającą. Bo wprowadzenie innowacji zawsze wiąże się z dużym ryzykiem.

Piotr Rojda: – Zapewne dałoby się znaleźć przypadki potwierdzające twoją tezę, być może nawet byłoby ich wiele, ale na pewno znajdzie się znacznie większa liczba firm, gdzie chęć podjęcia ryzyka jest dużo większa. A przede wszystkim większa jest świadomość, że innowacje są absolutnie niezbędne. Wątpię więc, aby strukturalny powód tego rodzaju był w stanie powstrzymać innowacje.

Błażej Bogdziewicz: – Jako Caspar mamy przede wszystkim perspektywę amerykańską, w mniejszym stopniu zachodnioeuropejską lub polską, bo inwestujemy przede wszystkim w spółki ze Stanów Zjednoczonych. A w USA nacisk na innowacje, wprowadzanie pionierskich rozwiązań, podejmowanie ryzyka jest naprawdę ogromny i tam powiedzenie, że „jak stoisz w miejscu, to się cofasz” jest jednak dominujące.

Krzysztof Kaźmierczak: – Warto powiedzieć, słyszymy to od większości przedstawicieli spółek, z którymi przecież nieustannie rozmawiamy, że świat cały czas jest jeszcze na początku, na wstępnym etapie wielkiego skoku technologicznego. Na razie wszyscy jeszcze się przyglądają nowym rozwiązaniom, pracują nad zaadoptowaniem nowych narzędzi do swoich celów, ale spółki są raczej na etapie testowania, niż szerokich wdrożeń. To przyjdzie, ale trzeba na to jeszcze trochę poczekać.

Rozmawiał Piotr Gajdziński