Trzeba wracać do normalności – Ring Caspar TFI maj 2021

Błażej Bogdziewicz – zarządzający Caspar TFI – i Piotr Przedwojski – doradca inwestycyjny – rozmawiają o butelce „kosmicznego” wina za milion dolarów, Pfizerze, który uniknął podatku od sprzedanych szczepionek i rosnącej monopolizacji globalnej gospodarki.

Na początek mam do Was pytanie o racjonalność wydawania pieniędzy. Media poinformowały, że za butelkę wina „Petrus”, która normalnie kosztuje około 10 tysięcy dolarów, trzeba zapłacić 1 milion dolarów, jeśli tylko ta butelka odbyła lot w kosmos na pokładzie jednej z rakiet Elona Muska. Ludzie są w stanie wydać na głupstwa każde pieniądze?

Błażej Bogdziewicz: Znam dziwniejsze przykłady, choćby rozszerzającą się cały czas sprzedaż, często za bardzo wysokie kwoty, tzw. unikalnych wirtualnych tokenów, które mogą być np. twittami, animacjami bądź cyfrowymi obrazkami. Staram się zrozumieć wiele rzeczy, ale w wypadku niektórych spraw się poddaję. Nie wiem, nie rozumiem i mówiąc półżartem nawet nie jestem pewien, czy chciałbym zrozumieć. Ludzie wydają pieniądze na najdziwniejsze rzeczy kierując się bardzo różnymi pobudkami i to się często wymyka racjonalnemu myśleniu. Jeśli wydawane na takie cele pieniądze należą do nich, to ich sprawa, ja staram się koncentrować na kwestiach, gdzie analiza jest możliwa, czyli tych, które poddają się racjonalnemu myśleniu.

Piotr Przedwojski: Ludzie zawsze byli w stanie przepłacać za różne rzeczy. Tak jest również teraz i tak będzie w przyszłości. Pytanie, czy ktoś to wino wystawione za milion dolarów kupi.

Naukowcy z uniwersytetu w Kopenhadze zbadali wpływ niskich stóp procentowych na finanse obywateli. Wyszło im, że obniżenie stopy procentowej o 1 punkt procentowy w ciągu dwóch lat zwiększa łączny dochód pozostający w dyspozycji 1% najbogatszych ludzi na świecie o około 3,5%. A o 2% obniża dochód tych o najmniejszych dochodach. Dlaczego tak się dzieje?

Błażej Bogdziewicz: Niskie stopy procentowe wpływają pozytywnie na wycenę akcji i nieruchomości, a te wszędzie na świecie są w posiadaniu przede wszystkim najbogatszych. Dla biedniejszych korzyści z niskich stóp procentowych są znacznie mniejsze i mogą wynikać raczej tylko z obniżenia raty kredytu. Ta korzyść nie jest rzecz jasna na tyle duża, aby dało się ją porównać z korzyścią wynikającą ze wzrostu cen akcji i nieruchomości. Gdy spojrzeć na ostatni rok, to mieliśmy do czynienia z takim właśnie zjawiskiem.

Piotr Przedwojski: Masz rację, ale to odpowiedź na pierwszą część pytania. Z drugą, dotyczącą tego, dlaczego obniża się dochód biedniejszej części ludzi, jest pewien kłopot, bo nie wiemy dokładnie, co duńscy naukowcy badali. Mam wrażenie, że pomylili przyczynę ze skutkiem. Stopy z reguły są obniżane wówczas, gdy spada wzrost gospodarczy, a na spadku wzrostu gospodarczego najbardziej cierpią najbiedniejsi.

Błażej Bogdziewicz: Tak, gdy wzrost gospodarczy spada, to często spadają również płace, a przede wszystkim wzrasta bezrobocie, a to rzecz jasna uderza w biedniejsze warstwy społeczeństwa. Przy czym ten spadek płac nie musi być wcale wynikiem niższych stóp procentowych, ale na przykład gorszej koniunktury. Korelacja nie jest jeszcze związkiem przyczynowo-skutkowym.

Według dość zgodnej opinii, na pandemii koronawirusa najbardziej straciła klasa średnia, o jej postępującej pauperyzacji mówi się zresztą od dłuższego czasu. A to właśnie ta grupa społeczna jest kotwicą demokracji i wolnego rynku.

Piotr Przedwojski: Poświęciłem ostatnio trochę czasu na szukanie danych ilustrujących tę opinię i nie mogę się w tej dziedzinie poszczycić sukcesami. Tych danych po prostu nie znalazłem. Po pierwsze, pojęcie klasy średniej jest bardzo nieostre, bardzo różne w różnych krajach, bo co innego to pojęcie znaczy w Stanach Zjednoczonych, co innego w Chinach i co innego w Europie. Jest natomiast niezaprzeczalnym faktem, że wzrasta poziom nierówności między najbogatszymi i najbiedniejszymi. Ten poziom wrócił do tego z przełomu wieków, gdy był bardzo wysoki.

Błażej Bogdziewicz: To prawda, że zdefiniowanie klasy średniej w skali globalnej nie jest łatwe, bo w poszczególnych krajach i regionach wygląda to różnie. Uznajmy na potrzeby tej rozmowy, że pod tym pojęciem kryją się ludzie, którzy mają jakiś majątek, niekoniecznie wielki, ale już coś w swoim życiu wypracowali, są właścicielami jakichś biznesów, stosunkowo dobrze zarabiają. I chyba rzeczywiście jest tak, że klasa średnia znajduje się obecnie pod presją i staje się to coraz większym problemem, bo rzeczywiście ona jest fundamentem demokracji. Ludzie zaliczani do klasy średniej trochę inaczej patrzą na świat, z reguły są bardziej zaangażowani w życie publiczne, bardziej odpowiedzialni. Mają coś do stracenia i dlatego są w życiu publicznym ostrożniejsi. Teraz tracą. Przecież pandemia wyeliminowała z rynku wiele firm, choćby gastronomicznych, a ich właściciele stracili dorobek całego życia. Ale nie tylko pandemia jest przyczyną tego zjawiska. Weźmy przykład Stanów Zjednoczonych i Europy, gdzie przez długi czas do klasy średniej zaliczała się też część najlepiej zarabiających robotników, specjalistów w swoich dziedzinach. Globalizacja i zmiany w strukturze gospodarczej, które ona za sobą pociągnęła spowodowały, że bardzo wiele fabryk zostało przeniesionych z USA i Europy do Chin i innych państw azjatyckich. Owszem, dzięki temu w Chinach możemy mówić o powstaniu klasy średniej, ale jednocześnie została ograniczona jej liczebność w świecie zachodnim. Bardzo wątpię, aby te fabryki, mimo wysiłku niektórych polityków, wróciły do Stanów Zjednoczonych lub na Stary Kontynent.

Kolejna sprawa to rosnąca ilość regulacji. Tu w ostatnich latach mamy wzrost, którego nie waham się nazwać dramatycznym. To odbija się przede wszystkim na małym i średnim biznesie, bo małym i średnim firmom bardzo trudno sobie z tymi regulacjami poradzić. W efekcie coraz większa część biznesu trafia do dużych koncernów, które mają dość siły, dość zasobów i ludzkich, i organizacyjnych, aby zaadoptować się do tego coraz bardziej uregulowanego rynku. Moim zdaniem ponad miarę uregulowanego. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie warto zakładać własnego biznesu, nowe firmy przecież cały czas powstają i często osiągają spektakularne sukcesy, ale wydaje się, że staje się to trudniejsze niż wcześniej. Powtórzę więc, że klasa średnia jest dzisiaj pod presją i to nie jest dobre dla demokracji, bo coraz więcej do powiedzenia, jeśli chodzi o życie gospodarcze, a w konsekwencji również polityczne, mają wielkie koncerny. To nie służy demokracji. Duża część tej zmiany jest zresztą wynikiem zmian technologicznych, więc trudno sobie wyobrazić, jak można ten proces odwrócić, a choćby zahamować.

Piotr Przedwojski: Mnie się wydaje, że teza o upadku klasy średniej jest jakąś mantrą, którą co jakiś czas powtarzają publicyści, a za nimi niestety również politycy. Ale tej mantry nie da się udowodnić, bo nie ma żadnych twardych dowodów w postaci wyników badań prowadzonych w skali globalnej. Oczywiście, to zjawisko da się udowodnić w skali jakiegoś kraju, ale nie całego świata. A jeśli tak, to teza o upadku klasy średniej jest nieprawdziwa. Natomiast zgadzam się z Błażejem, że wszędzie następuje koncentracja bogactwa w rękach najbogatszych obywateli świata, owego 1 procenta najbardziej zamożnych. To się zresztą dzieje nie tylko na poziomie obywateli, ale również podmiotów gospodarczych. Nie uważam jednak, że należy bić na alarm, w tym sensie, że świat się zaraz skończy, demokracja się skończy. Zamiast bicia w tarabany trzeba podjąć pilne prace nad stworzeniem regulacji antymonopolowych. Bo bez wątpienia duża część gospodarki światowej została opanowana przez monopole i oligopole, czego wcześniej nie było. Z tym rzeczywiście trzeba walczyć. Generalna uwaga odnośnie do rozłożenia bogactwa w społeczeństwach jest zgodna z zasadą Pareta, inaczej nazywana zasadą Mateuszową, czyli „kto ma, temu będzie dodane, a kto nie ma, temu będzie zabrane nawet to, co ma”. Rozkład Pareta jest często spotykany w naturze (dotyczy na przykład popytu na ścieżki muzyczne w serwisach streamingowych, udziału wielkości miast do wkładu do PKB danego kraju itp.).

Nazwa wzięła się do nazwiska włoskiego ekonomisty, Vilfreda Pareta, który badał rozkład bogactwa na przestrzeni dziejów w różnych krajach i doszedł do wniosku, że zawsze i wszędzie w dłuższym okresie rozkład bogactwa stabilizował się na poziomie zgodnym z rozkładem, który otrzymał jego nazwę. Najprostsza definicja jest taka, że za połowę wystąpień odpowiada liczba, która jest pierwiastkiem kwadratowym z wielkości populacji. Przykładowo, jeśli w firmie pracuje sto osób, to za połowę produktywności odpowiada dziesięć osób (czyli pierwiastek kwadratowy ze stu). Ta reguła jest też znana jako 80-20, czyli 20% ludzi odpowiada za 80% wyników – co można łatwo wyliczyć kontynuując tę zasadę. Zatem wydaje się, że nierówności majątkowe muszą istnieć. Co więcej, te nierówności majątkowe zgodne z tym rozkładem są po prostu prawem przyrody. Przykłady historyczne (komunizm w szczególności) wyraźnie wskazują, że można walczyć z tym prawem używając ogromnej ilości przemocy, ale efektem tego jest to, że system staje się nieefektywny. Komunizm upadł nie dlatego, że był zbrodniczy, tylko dlatego, że był nieefektywny, bo prowadził do biedy wszystkich. Wracając na polski grunt, ostatnio widziałem szacunek Eurostatu, że łączne bogactwo Polaków przekroczyło 2,5 bln zł, czyli 2500 mld zł. Byłem ciekawy, czy zasada Pareta też u nas działa i przeliczyłem zgodnie z tym rozkładem liczbę osób w przedziałach majątkowych. Bo według tej zasady w Polsce powinno być dwadzieścia osób z majątkiem ponad 5mld dolarów. Porównałem to z badaniem KPMG z 2017 roku, który podawał, ile osób w Polsce jest w poszczególnych przedziałach majątkowych. Dane prawie się pokrywają! Reasumując – walczmy z monopolami i pozwólmy działać prawom przyrody, aby maksymalizować wzrost gospodarczy!

Błażej Bogdziewicz: Dla mnie najciekawszą częścią klasy średniej są drobni i średni przedsiębiorcy. I upieram się, że w wielu krajach poprzez regulacje oraz system podatkowy oni znajdują się pod coraz większą presją.

Piotr Przedwojski: Zgoda.

Błażej Bogdziewicz: Duże firmy po prostu unikają płacenia podatków. Weźmy ostatni głośny przykład. Pfizer nie zapłacił podatków od zysku ze sprzedaży w Europie szczepionek, bo wykazał te zyski w Luksemburgu czy Holandii. W Europie są trzy kraje, które „jadą na gapę”, poza dwoma już wymienionymi jest to jeszcze Irlandia i koncern skorzystał z tej furtki. Dlaczego? Bo mógł. Natomiast mała czy nawet średniej wielkości firma nie ma takich możliwości. Nie wiem, dlaczego taki proceder jest tolerowany, bo w ten sposób budżety tracą gigantyczne pieniądze. A w kontekście, w którym rozmawiamy, najważniejsze jest to, że reguły gry są po prostu nierówne i uderzają w mały oraz średni biznes.

– Skoro już jesteśmy przy Pfizerze. W Stanach Zjednoczonych trwają prace nad zdjęciem patentów na szczepionki przeciw COViD-19, tak, aby można ten specyfik produkować również w innych fabrykach farmaceutycznych. To dobry pomysł?

Błażej Bogdziewicz: – Bardzo ryzykowny. Jeśli nie będzie ochrony wartości intelektualnej, to cały sektor technologiczny można właściwie rozgonić. Co w przyszłości? Nowych leków po prostu nie będzie. Przecież gdyby nie prywatne spółki, nie mielibyśmy dzisiaj szczepionek, a w każdym razie nie mielibyśmy ich tak szybko i tak skutecznych. Przecież te szczepionki powstały, bo ludzie zaryzykowali swoimi pieniędzmi, bo poświęcili na ich wynalezienie swoje życie zawodowe i robili to również, z pewnością nie tylko, ale również, z nadzieją na finansową gratyfikację.

– Możemy wiele mówić o szczytnych ideach, ale człowiek nie wymyślił skuteczniejszego motywatora niż pieniądze.

Błażej Bogdziewicz: – Właśnie. Dlatego wydaje mi się, że zniesienie ochrony własności intelektualnej jest pomysłem niezwykle ryzykownym.

Piotr Przedwojski: – Powiedziałbym, że to pomysł skrajnie niebezpieczny i skrajnie nieodpowiedzialny. Jego realizacja spowoduje, że spadnie motywacja do tworzenia kolejnych leków. Wydaje mi się na szczęście, że przekazanie technologii produkcji szczepionek na COViD-19 jest bardzo trudne, jeśli wręcz nie niemożliwe, a w każdym razie niemożliwe do szybkiej realizacji. To nie jest tak, że ktoś dostaje jakąś „receptę” i na jej podstawie może natychmiast uruchomić produkcję i szczepić ludzi. Z pewnością zresztą spółki, które są właścicielami tej technologii, będą robiły wszystko, aby ich nie przekazać. I dobrze!

Błażej Bogdziewicz: – Oczywiście jestem za tym, a sądzę, że Piotr również, aby pomagać krajom, które nie potrafią uporać się z problemem szczepień. Ale czy to oznacza konieczność zniesienia ochrony wartości intelektualnej? Wystarczy kupić szczepionki od ich producentów i przekazać do wskazanych adresatów. To prostsze i szybsze rozwiązanie.

– Na koniec o inflacji. W kwietniu wyniosła ona w Polsce 4,3%, a w maju już 5,1%. Czy to już niebezpieczne? Bo przypomnę, że w 1990 roku inflacja w naszym kraju przekroczyła 581%…

Piotr Przedwojski: – I fajnie z nią nie było.

– Oj nie, było bardzo niefajnie.

Błażej Bogdziewicz: – Polska ma dobre wyniki gospodarcze, nadwyżka na rachunku obrotów bieżących jest wysoka, mamy duże rezerwy walutowe. To są atuty i gdy zaczniemy wychodzić z pandemii, co już właściwie się dzieje, zmiana polityki monetarnej będzie moim zdaniem konieczna. Także dlatego, że biorąc pod uwagę wydajność Polaków płace są u nas dzisiaj zbyt niskie. Zarabiamy zbyt mało, a firmy mają sporo pieniędzy, o czym świadczy właśnie nadwyżka na rachunku obrotów bieżących i są w stanie znieść nieco wyższe obciążenia. Wydaje się, że podniesienie stóp procentowych mogłoby także trochę wpłynąć na umocnienie złotówki, co też powinno być korzystne. Trzeba powoli wracać do normalności, także w polityce monetarnej. Jeszcze jeden argument za podniesieniem stóp procentowych – jeśli banki podniosą oprocentowanie, to być może Polacy zaczną racjonalniej inwestować. Bo obawiam się, że rynek nieruchomości niebezpiecznie zbliża się do bańki.

Piotr Przedwojski: – Inflacja rośnie wszędzie, nie tylko w Polsce, ale my mamy wysoki wzrost gospodarczy, jeden z najwyższych w Unii Europejskiej, oraz najniższe w Unii bezrobocie. Więc jeśli ktoś ma się w Europie wziąć za podnoszenie stóp procentowych, to nie kto inny, tylko właśnie my.

Rozmawiał Piotr Gajdziński