Rozmowa z Piotrem Przedwojskim i Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającymi Caspar TFI.

—

Na początek chcę Wam pogratulować decyzji o likwidacji subfunduszu Caspar Akcji Tureckich. Gratuluję, bo jako jedni z nielicznych przewidzieliście załamanie gospodarcze w Turcji.

Błażej Bogdziewicz: To trochę krępujące, bo podczas tych rozmów nie prawimy sobie duserów.

Ale tym razem dusery są w pełni zasłużone. Dzięki tej Waszej decyzji klienci uniknęli poważnych strat.

Błażej Bogdziewicz: Cóż, mieliśmy dobrą ekspertyzę tureckiego rynku. Byliśmy tam obecni przez wiele lat, bo przez wiele lat Turcja rozwijała się bardzo dobrze i Caspar Akcji Tureckich przez wiele lat wypracowywał bardzo dobre stopy zwrotu. Problemy Turcji zaczęły się na początku tego dziesięciolecia. Punktem zwrotnym było ujawnienie w 2013 roku nagrań korupcyjnych rozmów tureckich polityków. Wcześniej partia rządząca prowadziła politykę proeuropejską, a pod jej rządami turecki system polityczny ewoluował w kierunku pełnej demokracji. Wyrazem tego było choćby nadanie większych praw mniejszości kurdyjskiej. Tureccy politycy zajmujący się wówczas polityką gospodarczą mieli bardzo dobrą opinię na rynkach finansowych, uchodzili za profesjonalnych i kompetentnych. I nagle to zaczęło się psuć. Prezydent Erdogan odsunął starą gwardię, której Turcja zawdzięczała sukcesy gospodarcze.

Dlaczego podjął tak idiotyczną decyzję?

Błażej Bogdziewicz: Można tylko spekulować, ale sądzę, że obawiał się o ich lojalność, a lojalność ma dla Erdogana największe znaczenie. Te działania spowodowały, że opinia na jego temat zaczęła się na Zachodzie psuć. Musiał szukać nowych sojuszników i zaczął dryfować w kierunku Rosji oraz państw Bliskiego Wschodu. Ale dla sytuacji gospodarczej Turcji największe znaczenie miało to, że po zmianach kadrowych dramatycznie spadły kompetencje ekipy rządzącej, co szczególnie było widać w jakości stanowionego w Turcji prawa. Zresztą większość zmian tego prawa miała służyć umocnieniu władzy Erdogana.

Jedną z najważniejszych przyczyn problemów Turcji jest wysokie zadłużenie.

Błażej Bogdziewicz: Turcja od lat miała duży apetyt na kapitał zagraniczny. Tamtejsze społeczeństwo jest młode, mają wysoki wzrost demograficzny, a rosnąca konsumpcja wymagała finansowania z zewnątrz. W sytuacji, gdy Turcja była dobrze postrzegana na rynkach finansowych, gdy perspektywy rozwoju gospodarczego były dobrze oceniane, kapitał do Turcji płynął szerokim strumieniem, a zadłużenie było bilansowane dobrymi inwestycjami i wzrostem wartości dobrze zarządzanych tamtejszych firm.

Jednak w momencie, gdy wizja Turcji integrującej się z Zachodem i zbliżającej się do Unii Europejskiej zaczęła się chwiać, wszystko się zmieniło. Turcy zaczęli tracić zaufanie do systemu bankowego. Na razie to zjawisko jest ograniczone, bo gdyby rozpoczął się – co nie jest jeszcze wykluczone – prawdziwy run na banki, to ten system po prostu by padł. W ostatnich latach te ryzyka zaczęły narastać i naszym zdaniem kraj zbliżał się do cienkiej czerwonej linii. Zmieniła się polityka zagraniczna Turcji, ich relacje z Niemcami, Francją, Stanami Zjednoczonymi, czyli głównymi partnerami gospodarczymi Stambułu, zaczęły się wyraźnie pogarszać.

Na dodatek z poważnych źródeł – pisał o tym między innymi Bloomberg – dochodziły sygnały o jakimś tajemniczym inwestorze z Londynu, który trzęsie całym tureckim rynkiem akcyjnym, że ten rynek jest po prostu manipulowany. Wszystko to spowodowało, że podjęliśmy decyzję o zamknięciu subfunduszu Caspar Akcji Tureckich, a klientom zaproponowaliśmy przejście do Caspara Akcji Europejskich oraz Caspara Globalnego.

Piotr Przedwojski: Turcja jest ciekawym przypadkiem. W ciągu ostatnich kilkunastu lat Erdogan wygrał kilkanaście wyborów. Demokratycznych wyborów, co jest warte podkreślenia. Co takiego się stało, że ten człowiek, który miał tyle sukcesów, zaczął dryfować w niebezpiecznym kierunku? Przecież Erdogan miał doskonały początek, po dojściu do władzy w 2003 roku wprowadził wiele prorynkowych reform, które dały wysoki wzrost gospodarczy. Dzięki temu Erdogan i jego partia zaczęli wygrywać kolejne wybory. I, jak się wydaje, on uznał, że wzrost PKB zapewni mu zwycięstwa w kolejnych demokratycznych wyborach. Tyle, że w związku z tym musiał zapewniać ten wzrost za wszelką cenę. I utrzymywał go, ale jakość tego wzrostu spadała. Na dodatek pojawiła się inflacja, która dzisiaj wynosi 16%. Przykład Erdogana dowodzi, że przez jakiś czas można ignorować sygnały płynące z rynku, że można ten rynek nawet oszukiwać, ale w końcu dochodzi się do granicy. I to wydaje mi się lekcją, którą politycy na całym świecie powinni odrobić.

Błażej Bogdziewicz: Turcja pod rządami Erdogana odniosła sukces dzięki reformom, ale również dzięki dobrej współpracy z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Przez wiele lat MFW sprawował tam pewną kontrolę nad działaniami rządu. Ta organizacja nie ma zbyt wielu sukcesów w ratowaniu państw, ale w Turcji rola Funduszu była postrzegana pozytywnie. Później jednak tureccy politycy przestali się go słuchać.

Piotr Przedwojski: Nie do końca się z tą opinią zgadzam. Międzynarodowy Fundusz Walutowy robił w Turcji to, na co tureccy politycy mu pozwalali. Wszystko odbyło się w paradygmacie polegającym na tym, że Erdogan musiał dostarczać obywatelom wzrost gospodarczy za wszelką cenę. A jeśli za wszelką cenę, to musiał wyłączyć ludzi kompetentnych i zastąpić ich posłusznymi. Taki jest mechanizm władzy.

Zbyt długie sprawowanie władzy degeneruje.

Błażej Bogdziewicz: Stare powiedzenie mówi, że politycy są jak pieluchy, od czasu do czasu trzeba ich zmieniać.

Piotr Przedwojski: Przez wiele lat bezpiecznikiem w tureckim systemie była armia. Teraz już nie jest.

Błażej Bogdziewicz: Armia jest w pełni kontrolowana przez Erdogana. Podobnie jak media, krytyczni wobec władzy dziennikarze siedzą w więzieniach.

Co dalej?

Piotr Przedwojski: Trudno powiedzieć. Mamy do czynienia z lekcją pokazującą, jak bardzo może zawieść system demokratyczny. Druga lekcja polega na tym, że rynki zawsze, czasem prędzej, czasem po latach, wystawiają rachunek. Prędzej czy później, pokojowo lub nie, w Turcji nastąpi zmiana władzy. Ale tak czy inaczej, za ten nieudany eksperyment zapłacą Turcy i w jakiejś części również świat. Na szczęście, ze względu na wielkość tamtejszej gospodarki, rachunek dla świata nie będzie wygórowany.

Błażej Bogdziewicz: W mojej ocenie Turcja ma bardzo niewielkie szanse na samodzielne wyjście z kryzysu. Ktoś musi jej pożyczyć pieniądze. Nie drobniaki, ale duże pieniądze.

Katar obiecał 15 mld dolarów.

Błażej Bogdziewicz: Mało. Sądzę, że dzisiaj Turcja potrzebuje przynajmniej 100, a być może nawet 200 mld dolarów.

Piotr Przedwojski: Tylko po co?

Błażej Bogdziewicz: Po to, aby kraj odzyskał wiarygodność na rynkach i zaczął wprowadzać reformy. Jedyną instytucją, która ma doświadczenie w takich sprawach jest Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Turcy muszą się na taką współpracę zgodzić, ale na razie z powodów politycznych nie chcą. Ale jeśli tego nie zrobią, może się zrealizować najczarniejszy ze scenariuszy, co oznacza zawieszenie spłat obligacji i bankructwa banków. Według mnie Stambuł znajduje się obecnie na rozwidleniu dwóch dróg – jedna prowadzi do MFW, a druga do Wenezueli, czyli w kierunku skrajnej zapaści ekonomicznej.

Piotr Przedwojski: To prawdopodobny scenariusz, tyle że trudny do realizacji, bo podjęcie współpracy z MFW i wprowadzanie reform oznaczałoby zaprzeczenie wszystkiemu, co przez ostatnie lata Erdogan ludziom wmawiał. Doświadczenie uczy, że politycy nie umieją się przyznawać do błędów.

Czy turecki kryzys może się rozlać na inne kraje kategoryzowane jako rynki wschodzące?

Piotr Przedwojski: Może się rozlać na wszystkie rynki, nie tylko zaliczane do tej kategorii. Ale wydaje mi się to mało prawdopodobne. Turecka gospodarka nie jest zbyt duża i dlatego niespecjalnie waży na globalnym koszyku. Owszem, w Turcji jest zaangażowanych trochę banków francuskich oraz hiszpańskich, ale gdyby nawet wszystkie one padły, co oczywiście nie jest możliwe, to łączny ich wpływ na europejski rynek bankowy byłby mniejszy niż 10%. Natomiast ewentualna niestabilność Turcji jest dla Europy sporym problemem choćby ze względu na rolę, którą ten kraj odgrywa w powstrzymywaniu uchodźców z Afryki i Azji.

Błażej Bogdziewicz: Jestem większym pesymistą. Uważam, że dla rynków wschodzących Turcja może być dużym ryzykiem. Przez ostatnie lata mieliśmy taniego dolara, niskie stopy procentowe w dolarze i w związku z tym pieniądze do krajów rozwijających się płynęły szerokim strumieniem. Czyli te kraje mocno się w dolarze kredytowały. Dzisiaj amerykańska waluta jest droższa, a stopy procentowe w Stanach Zjednoczonych rosną. To może uderzyć w RPA, niektóre państwa Azji, oraz w Rosję. Przy czym Rosja się obroni, ma spore rezerwy walutowe i ma ropę, której cena jest obecnie dość wysoka. Ale oczywiście globalnego kryzysu z tego nie będzie.

A Polska? Główny ekonomista Elliot Wave International napisał niedawno, że „Polska podąża drogą Turcji”. Miał na myśli politykę, nie gospodarkę, ale czy taka opinia, przy pewnej nerwowości panującej na rynkach, nie wystraszy inwestorów?

Piotr Przedwojski: Każdy głos poddający w wątpliwość stabilność Polski jest dla nas niekorzystny. Nie jesteśmy wprawdzie, jako kraj, zbyt mocno zadłużeni, ale już wiele polskich firm ma kredyty w walutach obcych.

Błażej Bogdziewicz: Aby poważnie móc się zacząć obawiać, że znajdziemy się w sytuacji podobnej do tej, w której obecnie jest Turcja musielibyśmy wyjść z Unii Europejskiej. Póki jesteśmy w Unii, turecki scenariusz naszej gospodarce nie grozi.

Tyle że inwestorzy mogą się wystraszyć czegoś innego. Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało projekt ustawy o odpowiedzialności prawnej podmiotów zbiorowych. Pojawiły się głosy, że jej wprowadzenie oznacza w istocie koniec własności prywatnej w naszym kraju, bo majątek biznesmena będzie mógł zostać skonfiskowany, gdy spółka, w której jest akcjonariuszem naruszy prawo. Czy my w drodze do uszczelnienia systemu nie wylewamy dziecka z kąpielą?

Błażej Bogdziewicz: Z wprowadzaniem tego rodzaju zmian trzeba piekielnie uważać. Jeżeli świat biznesu odbierze takie zmiany jako ryzyko nacjonalizacji, to będzie to miało dla nas dramatyczne konsekwencje, bo inwestorzy po prostu z Polski znikną. Przywołam przykład Turcji, gdzie wprowadzono prawo, że jeśli jeden z akcjonariuszy popełni przestępstwo lub będzie podejrzewany o wspieranie terroryzmu, to cała spółka zostanie znacjonalizowana. W efekcie każdy, kto nie jest zaprzyjaźniony z władzą, jest zagrożony. Takie działania gospodarce nie służą.

Piotr Przedwojski: Można mnożyć przykłady państw, które nie szanowały własności prywatnej. Zawsze efekt tego jest taki sam – odpływ kapitału i koniec zagranicznych inwestycji. A czy my w Polsce mamy dość inwestycji krajowych?

Rozmawiał Piotr Gajdziński